Routing Fluss/Bach im Spreewald

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Beim Spreewald lässt es sich nicht zuverlässig unterscheiden: was ist river, was ist stream, was ist canal. Wir reden hier nicht von einzelnen, wenigen Gewässern, sondern von einem beachtlichen Gewässernetz unterschiedlichster Länge, Breite, Genese und Nutzung.

Hauptkriterium, was ich nach lokalem Wissen und auch etwas Bauchgefühl ansetze:

canal: eindeutig gerade, vollständig künstlich geschaffene Gewässerstrecken.
river: große, den Spreewald bestimmene Hauptgewässer: Spree, großes Fließ, Puhlstrom… große quer fließende, die Hauptgewässer verbindende Gewässer: Leiper Graben (da haben wir es wieder: heißt Leißer Graben ist aber ein natürliches Gewässer!), Bürgerfließ, Krausnicker Strom, Quaasspree (Liste ist eine Auswahl). Das kann auch ein stärker begradigter, aber grundsätzlich an der Stelle natürlicher Gewässerabschnitt sein.
stream: viele kleinere, kürzere und schmalere Verbindungsgewässer.

Gewässernamen sind zur Einschätzung Schall und Rauch.

Befahrbarkeit richtet sich zunächst danach, ob es überhaupt erst mal ein schiffbares Gewässer ist. Nur diese werden in einem Mindestmaß unterhalten. Schiffbare, aber ganzjährig gesperrte Gewässer werden wenn, dann nur für forstwirtschaftliche Zwecke gelegentlich unterhalten. Eine echte Unterscheidung mittels Breitenfalle (z.B. <5m stream, >5m river) lässt sich meiner Ansicht nach hier nicht wirklich realisieren (=Generationenaufgabe im Spreewald).
Auf Grund der jahrhundertealten Kulturlandschaft lässt sich auch eine abschließende Einschätzung nach natürlich/künstlich nicht machen, man kann sich mit tieferen Gebietskenntnissen und sehr viel Recherche dessen nur so gut es geht nähern.

Ein häufig vorkommendes Extrembeispiel: https://www.openstreetmap.org/way/215820810 Breite :ca. 2,3m. Luftbild: https://bb-viewer.geobasis-bb.de/?projection=EPSG:25833&center=431448.8572637561,5746226.969477092&zoom=14&bglayer=4&layers= So… das längliche “Ding” in der Bildmitte ist ein aufgebockter und umgedrehter Spreewaldkahn: Oh: das Gewässer ist also (für Spreewaldkähne) zu mindestens zu landwirtschaftlichen Zwecken (theoretisch) befahrbar (auch wenn es hier als ditch erfasst ist). Solche Gewässer sind auch gerne an beiden Seiten angeschlossen.

Es gibt im Bereich der Ortslage Lehde Gewässer, die 3-4m breit sind, trotzdem regelmäßig per Kahn und/oder Kanu von beiden Seiten befahren werden… Ob es mittlerweile echte “Einbahnstraßen” auf Gewässern gibt, bin ich überfragt. Disskutiert wurde es im Spreewald mal. Mit Motorkraft dürfen bestimmte Gewässer nur Stromaufwärts zu bestimmten Zeiten befahren werden. Hatten wir schon mal in diesem Beitragsbaum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=20295 (zweite Seite).

Sven

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Da ist sie: https://bravors.brandenburg.de/verwaltungsvorschriften/biosphspreewald2016

Ich habe auch alle relevanten Links zu den entsprechenden Verordnungen und Erlassen unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Spreewald aktualisiert. Inhaltlich gibt es keine Veränderungen…

Sven

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Ob man auf einem Gewässer mit dem Kajak oder Kanadier fahren darf, hängt nicht von der Breite ab oder davon, ob sich etwas Fluss nennt. Für ein Einer-Kajak brauchts nicht viel mehr Breite als ein Doppelpaddel lang ist und auch der Tiefgang eines solche Kajaks ist sehr gering. Ist demnach für ein Gewässer nicht durch Naturschutzbestimmungen oder Ähnliches das Befahren mit Booten verboten, darf man meines Wissens überall dort fahren, wo man dabei keinen Schaden anrichtet (ähnlich dem, dass man ja auch als Wanderer im Wald überall unterwegs sein darf, solange man dabei keinen Schaden anrichtet).
In Deutschland gibt der Deutsche Kanuvereband DKV einen Kanuwanderführer heraus, in der über Befahrbarkeit (technisch und rechtlich) von sehr vielen auch schmalerern Flüsschhen informiert wird. Das bedeutet aber nicht, dass man auf dort nicht erwähnten Wasserläufen nicht unterwegs sein darf, man muss dann nur eben auf anderem Wege versuchen herauszufinden, ob dort Paddeln erlaubt oder verboten ist.

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Ich hab solche Waserwander-Dinger zu Hause, da schreibt auch nur einer vom andern ab und dichtet was hinzu.
Aber auch die haben sich an gesetzliche und verordnungsrechtliche Bestimmungen zu halten.
Vergleiche meinen älteren, aber aktuellen Beitrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=453268#p453268. Nochmal: bei Ausschilderung eines Gewässers im Spreewald mit Zeichen A.13 darf für Kanus und Co. keine Route ausgespuckt werden. Ein vernüftige Auswertung geht nur über access-Tags an Wasserwegen und nicht durch Umbiegen der Gewässerklasse…

Sven

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Da bin ich ganz Deiner Meinung.

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Da bin ich ganz bei euch. Regeln müssen eingehalten werden. Würde mich allerdings interessieren, wie das Verbot für Sportboote getaggt ist. canoe=no würde mir hier etwas kurz sein.

Aber darum ging es ja garnicht beim Start, sondern um meine Irritation, dass hier so viele Wasserwege als stream getaggt sind bei diesen Dimensionen.

kurze Zusammenfassung

Bestimmung was ist ein Fluss oder Bach


             Fluss              Bach
Breite       größer als Bach    Sprung(bis 2m?) oder
                                bis 5m

man made     natürlich          natürlich

Schiffbarkeit  ja               evtl.?

Tags Map     Line (=river)      Line (=stream)
             ab 5m Ergänzungen
             für die Fläche

Tags Routing ww=river           ww=stream
             impliziert:        keine implizierten
             boat=yes           Werte
             access=no

Auch so eine irritierende Definition. An Flüssen findet man kaum access=yes und das impizierte no aufzuheben.
In der englischen Fassung auch nicht vorhanden, aber schon in den anderen Sprachen.

Das Problem Fluss / Bach setzt sich fort in der Betrachtung Kanal / Graben
Die Größe lehnt sich an den Bach an.

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Nun, canoe=no umfasst hier nicht alle Bootskategorien, an die man als “Sportboot” denken würde. Unter Sportboot fallen da z.B. auch Segelboote drunter… Vgl. Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=335065#p335065 Aber ein sailboot=no als Teil der Sportboote ist für den Spreewald sinnfrei, es zu erfassen… Für mich ist die Aussage caone=no ausreichend… solange es keinen adequaten access-Tag gibt, er zunächst alle Sportbootkategorien zusammenfasst.

Für den Spreewald muß ich aber nochmal extra erwähnen: das ist hier kein sonstiges Gewässersystem für Kanus und Co… Der Spreewald unterliegt primär den erwähnten landesrechtlichen Regelungen zur Schiffbarkeit, es gibt die entsprechende Standard-Beschilderung vor Ort der Binnschifffahrt. Die Meßlatte ist hier also höher. Das ändert sich erst im Oberlauf der Spree und deren Nebengewässer, die keine offiziell schiffbaren Landesgewässer mehr sind.

Mein heimischer Spreewald und die größerräumige Umgegend zeigt, daß die bisherigen Definitionen zur Unterscheidung von river und stream so nicht funktionieren… (ähnlich wie bereits in der Vergangenheit disskutiert die Unterscheidung zwischen ditch und drain). Nicht mal eine Unterscheidung zwischen river und canal ist hier 100%ig möglich.

Idealfall für mich wäre: river|stream|canal|ditch|drain einstampfen. Statt dessen mit subtags die Genese beschreiben: natürlich|natürlich-verändert|künstlich, mit Tag eine Breitengruppierung machen, mit Tags eine Schiffbarkeitsklasse zuordnen und mit access-Tag den Rest… Das sind aber Träumereien… und dafür ist das längst zu spät… Das ist nicht umsetzbar und teilweise auch nicht wirklich erfassbar. [diesen Abschnitt bitte nur im Ganzen zitieren, nicht in Teilen]

Es bleibt nur, sich mit den vorhandenen Dingen zu arrangieren und Definitionen nicht zu streng auszulegen…

Das die Breitendefinition im Wiki für mich Quatsch ist zeigt z.B. das Ressener Mühlfließ Breite teilweise 3-4 Meiter breit, bei Durchlässen gerne mal verrohrt… Andere Gewässer im Spreewald haben ähnliche Breiten (siehe vergangene Beiträge).

Sven

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Also mit der Breitendefinition und dem Quatsch finde ich mich (ausgenommen streckenkundler) missverstanden. Meiner Meinung nach muss viel viel deutlicher herausgestellt werden, dass die Breite nur einer und auch nur ein sehr vager Anhaltspunkt. Das muss mindestens ebenso deutlich formuliert sein, wie man es bei den highway-Klassen gemacht hat. Es gibt zu viele Mapperkollegen, die nicht so genau lesen und die “Überspringen”-Regel viel zu eng auslegen. Es wurde hier mehrfach dargelegt, dass das so nicht funktionieren kann. Oftmals braucht es lokales Wissen, was noch Bach ist und was schon Fluss.

Wie an anderer Stelle schon geschrieben ist es bei ditch/drain ähnlich. Auch hier wird auf die Breite abgestellt. Auf dem Zingst sind aber viele Entwässerungsgräben deutlich breiter, als dass man sie noch überspringen könnte. Das liegt aber an dem feinsandigen Boden und dem hohen Grundwasserstand.

Am Rande, weil es mir gerade heute aufgefallen ist. Bei waterway=canal gibt es zwischen der englischen und der deutschen Wiki-Version gravierende inhaltliche Unterschiede:
wiki_en: Use waterway=canal for man-made open flow (free flow vs pipe flow) waterways used to carry useful water for transportation, hydro-power generation or irrigation purposes. (dieser erste Satz ist von Beginn an nahezu unverändert)
wiki_de: Als Kanal bezeichnet man einen schiffbaren Wasserlauf mit künstlich hergestelltem Gewässerbett oder die größte Klasse von künstlichen Fließgewässern.
Ob etwas ein Kanal ist, hat doch mit der Schiffbarkeit nichts zu tun!
und weiter: Für kleinere künstliche Wasserwege benutze waterway=drain (zur End- und Versorgung von bspw. Industrieanlagen mit Wasser)
was wohl dazu führt, dass sogar Mühlkanäle als drain gemappt werden (https://www.openstreetmap.org/way/579362784). Das widerspricht bereits dem deutschen Hauptartikel zu drain.

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zugegeben, im feuchten Flachland sind unsere Unterscheidungen hinsichtlich überspringbarkeit weniger hilfreich, weil die Wasserwege da dicht an dicht sind, alles irgendwie feucht ist auch an Land, und kaum Fließgeschwindigkeit und z.T. geringe Wassertiefen da sind. Dadurch wird aber nicht das komplette Fließgewässer tagging weltweit obsolet, es gibt auch sehr viele Orte wo es problemlos funktioniert

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@streckenkundler: Vielen Dank für die Erläuterungen zum ‘No Sport’ Problem.

Gut, ich habe gelernt, Gewässerklassifizierungen haben es in sich. Belassen wir es dabei.

Als Änderungswünsche für BRouter nehme ich mit

canoe=yes/no
whitewater=portage_way

Das reicht mir erstmal für meine Arbeit mit BRouter.

Ich habe schon Tests dazu gemacht. Und hier kam man den Weg über die Rolle sehen und die Alternative durch die Schleuse.
Auch das Routing durch einen waterway=stream ist zu sehen. (Die Notiz habe ich gesehen, aber es ist kein oneway definiert.)

Routing Bootsrolle und Stream

Das bringt mich zu einem letzten Einwurf

Routing über ein Wehr

Routing bedeutet für mich nicht nur das Malen einer Strecke, es ist auch eine Zeitfrage.
Wenn ein Wehr entsprechend getaggt ist (node: waterway=weir auf dem waterway=*) und das Profil es vorsieht, erhält die Route eine ‘Zeitstrafe’ für das Rausnehmen/Umtragen/Einsetzen.
Das arbeitet gut bei Wehren, bei denen keine Umgehung definiert ist oder diese nicht angebunden ist.
Wenn dann eine Umgehung angebunden wird, reicht ein boat=no am Knoten, um die ‘Umwege’ zu routen - oder auch ein besseres Zeitverhalten für den Landweg.

Beispiel am Bürgerfliess
Es gibt einen Tag für das Wehr auf der Karte (way), aber keinen Node am Wasserweg. BRouter und routino tun garnichts und gehen drüberweg.
Wenn man den einfügt, geht es. Alles andere ist ja schon vorhanden.

Routing Wehr

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Nun, was Wehre und Schleusen hier im Spreewald anbelangt ist eine Überarbeitung/ Ergänzung dringend nötig. Zum Zeitpunkt meiner und der Erfassung anderer, hatten wir nur Bing und Mapbox und Qualität war nicht berauschend… Erst mit den Luftbildern des LGB ist eine bedeutend bessere Qualität verfügbar. Ich habe am Wochenende erst wieder eine nicht erfasste Schleuse gesehen… Teilweise liegen die access-Tags auch am falschen Way.
Was deine Beispiele Bräsemannschleuse und Bürgerfließ anbelagt: Bürgerfließ: Access-Tags am falschen way. Bei Bräsemannschleuse kann es sogar so sein, daß durch die Schleuse canoe=no sei müsste, so daß canoe nur über die Bootsrolle gehen darf. Da muß man sich aber die Ausschilderung vor Ort anschauen. In stark fequentierten Bereichen wo es Bootsrollen und zugleich Schleusenkammern gibt, sollen die Kanu-Fahrer die Bootsrollen nehmen, da jeder Schleusenvorgang Wasserverlust bedeutet. Vor allen in den letzten Jahren war das deshalb wassermäßig ganz schön kritisch.

Meine persönliche Referenz-Schleuse ist die Eichkanalschleuse (offiziell: Schleuse Nordumfluter)

Sven

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Im Sinne einer Ergänzung der lookup-Tabelle ?

addititiv oder alternativ hierzu: https://github.com/abrensch/brouter/issues/233#issuecomment-616406436 ?

Bei waterway=stream hab’ ich bisschen Bedenken wegen dem Volumen. Sind zwar “nur” 15 Mio gemessen an 200 Mio highway=*, aber bei der Zahl der Nodes ist das Verhälntnis vielleicht ungünstiger. Ich müsste waterway=stream also evt. zuzätzlich filtern bzgl. der Existenz weiterer Tags, die auf eine Befahrbarkeit hindeuten.

Was ist mit Routing über den Rand von Wasserflächen (natural=water) ? Auch hier evtl. ein Volumenproblem und ausserdem sind viele davon wohl auch Multipoligone, und das kann BRouter nicht. Kann man also davon ausgehen, dass bei einem “richtigen” Tagging befahrbare Wasserflächen auch immer waterways drin haben?

Was BRouter auch nicht kann, ist die Blockade durch ein Wehr anhand einen kreuzenden Ways waterway=weir zu erkennen. Aber das hast Du ja auch selbst beschrieben, dass man hier einen node des Fahrweges mit waterway=weir braucht.

Ich mache da gerne eine Erweiterung der lookup.dat (und der “all.brf” )

Sollte aber kein Schnellschuss sein. Gibt mittlerweile 3 Anwender der lookup.dat zur Datenerzeugung (brouter.de, bikerouter.de, LocusMaps) und es wäre schade wenn das divergiert.

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Pah… da sind wir wieder beim konkurierendem Tagging… Och nö… :frowning:

Ich hab mal geschaut… wenn whitewater=portage_way ausgewertet werden soll, muß zugleich auch leisure=slipway + slipway:type=* ausgewertet werden. Hier speziell im Sinne der Fragestellung sehe ich slipway:type=manually (evt. auch cable winch) als gleichbedeutend zu whitewater an. Es kann aber nicht sichergestellt werden, daß stets beides gesetzt ist…

sehe ich auch so… ein node ist hier unerläßlich. Ich denke mir hier im Spreewald mal eine Overpass-Abfrage aus, die Stellen darstellt, die keine entsprechende weir-node haben…und ergänze die dann…Ich sehe keinen Widerspruch un der Erfassung, da es unterschiedliche Datennutzungsebenen sind…

Sven

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Achtung für die Mitlesenden: Ich habe in dieser Diskussion gelernt, dass ‘waterway=drain’ keine Drainage-Gräben zum Trockenlegen von feuchten Wiesen und Wäldern sind sondern betonierte/gemauerte offene Abwasserkanäle. Ich vermute dazu ein Übersetzungsfehler im Wiki, “drain water” kann man laut leo.org sowohl mit “Trockenlegungs-Gewasser/Drainage” (hier falsch) auch mit “Abwasser” übersetzen (hier richtig).

Also ist die Breite gar nicht relevant zur Unterscheidung von ‘waterway=drain/ditch’ sondern die Befestigung und der Zweck des künstlichen Gewässers.

(dazu ggf. bitte im anderen Thread weiterdiskutieren: drain vs. ditch)

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@JochenB: Danke für diesen Hinweis! :slight_smile:

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Ja, genau das meinte ich.
Additiv wäre für mich natürlich am besten.

Ich bereite gerade einen lookup.dat Erweiterungsvorschlag vor und stelle ihn zur Diskussion.
Allerdings dachte ich an ein neues Issue. Im alten geht es auch um das Nutzen von variablen Werten (width=*), das würde für den Anfang vielleicht etwas weit führen. Aber im Prinzip gern.

Für den allerersten Anfang würde ein Eintrag in ‘all.brf’ reichen

switch boat=yes 1

Das würde nur die Bäche anziehen, die benötigt werden.

switch not water= 1

wäre schön, aber das sind mir zu viele Daten (10Mio ways). Vielleicht geht ja Reduzierung durch canoe|boat|motorboat|sailboat = yes
Aber da habe ich noch nicht weiter geforscht.
Ein Ansatz für das Gewässerrouting auf einem See könnte hier enthalten sein. Abschnitt: Sonderfall See

https://www.kompf.de/gps/rivermap.html

Nun sollten wir im BRouter Forum weitermachen.

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Hallo zusammen,

bin dabei, https://brouter.grade.de wieder zum Leben zu erwecken:

  • Routing-Daten und -Profile sind von Axel, Stand 11-2021
  • das overlay CEMT (Raster) ist uralt, CEMT (Vector) aus dem letzen Jahr

Beim Vector-Layer bitte ich um Nachsicht, der Style ist weit von seiner Fertigstellung entfernt …

Viel Spass beim Testen, Dirk

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Ich finde die Definition super … bei tiefen Bächen muss man zwangsläufig mit einem Sprung drüber (also so 2-4+ Meter, je nach Fitness), an den flachen/breiten Stellen gilt auch der Dreisprung … damit kommt man dann schon ziemlich weit, im besten Fall so an die 15-18 Meter :smiley: .

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die Definition setzt durchaus an einem relevanten Punkt an, aber mit nur 2 Klassen ist man zwar nach unten versorgt für alles was übersprungen werden kann, aber dann hat man alles von 2m aufwärts in einer Klasse, obwohl es da sicherlich Unterschiede gibt die ebenfalls noch nützlich wären um zu entscheiden was man wann z.B. darstellt, ohne dass man kompliziertere Analysen anstellen muss. Im Ergebnis werden Flüsse meistens eher spät visualisiert und man verlässt sich auf die separat gemappten Wasserflächen bei größeren Flüssen.

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Mal ein paar Worte zum Spreewaldrouting.
Ich bin in der glücklichen Lage, in der Nähe zu wohnen und bereits viele Rad- und Paddeltouren im Spreewald gemacht zu haben.
Erst einmal ein Lob: Die Spreewaldfließe sind super ausgeschildert - erst im vorigen Jahr gesehen. Sicher auch Dank der Arbeit von Sven.
Beim Routing hatte ich doch eine Menge Arbeit. Erstens nutze ich Komoot (mit Brouter bin ich nicht warm geworden), Komoot und so ziemlich alle Router bieten nicht das Routen auf Gewässern an. Wenn doch: WELCHE? Also lud ich mir eine Spreewaldwasserwanderkarte herunter - im Nachhinein erkannt war die auch ziemlich genau. Letztendlich taten die Karten und Hinweise des Kajakvermieters (keine Namen) ein übriges. Wie plante ich also: In Komoot erstellte ich eine Route mit Deaktivierung der Zusätze “Wegen folgen”. Das ist zwar eine riesen Arbeit aber verpaddeln wollte ich mich auch nicht. Übrigens hinter Lehde ist man sehr einsam - zum Glück - aber man hätte auch niemanden fragen können. Dass die Fließe so gut ausgeschildert waren, bin ich ja von den Wanderwegen nicht gewohnt.
Ansonsten kann ich den Argumentationen von Sven aus Erfahrung folgen.