Geh- und Radwege mit Landwirtschaftl. Nutzung/// Fehler auf Wiki-Seite

Ich dachte eigentlich, dass in OSM highways nach Verkehrsbedeutung gemappt werden. Da macht es für mich schon einen Unterschied, ob es ein Feldweg ist, den Radfahrer mitbenutzen dürfen, oder ein ausgeschildeter Radweg (mit oder ohne gemeinsame Benutzung für Fußgänger). Auf die Breite als alleiniges oder hauptsächliches Unterscheidungsmerkmal abzustellen funktioniert schon heute nicht mehr. Radwege (mit oder ohne Fußgänger) werden schon allein unter Sicherheitsaspekten immer breiter. Und in den entsprechenden wikis wird auch nicht ausschließlich auf die Breite abgestellt:

Das wiki ist unvollständig zitiert:

A highway=path is not for use by four-wheeled (two-track) vehicles. Often the path is simply too narrow. Other times it is wide enough but such vehicles are prohibited (except for official maintenance or emergency use). A path-like way where four-wheeled vehicles are allowed, is likely better tagged as a highway=track or highway=service.

Kurzfassung: path ist oft zu schmal oder, wenn breit genug, aber für zweispurige Fahrzeuge verboten.

Meine Meinung: einzelne Ausnahmen hebeln die vorrangige Widmung nicht aus. Landwirtschaftlicher Verkehr frei gibt nicht mehrspurige Fahrzeuge frei, sondern einen bestimmten Verkehrszweck.

im deutschen Wiki-Artikel steht sogar:

highway=path ist ein allgemeiner Weg für den nicht motorisierten Verkehr.
Damit werden Fußwege, Wanderwege, Fahrradwege, Reitwege, Trampelpfade, Viehwege und Wege, die mehrere dieser Zwecke erfüllen, kartiert.
Die Breite oder Beschaffenheit des Weges spielt nicht zwingend eine Rolle.

Zudem steht der Absatz

Hinweis: Ist eine mehrspurige Benutzung eines Weges (z.B. durch Traktoren) ersichtlich, spricht dies gegen einen Weg vom Typ highway=path.

im allgemeinen Bereich, was ich dahingehend interpretiere, dass die Breite ein Indikator sein kann, wenn ich keine spezifischeren Anhaltspunkte, wie z.B. eine Beschilderung habe.

Andere Betrachtungsweise: in der (recht dürftigen) Diskussion zur Einführung des track im wiki Radverkehrsanlagen kartieren wurde die Häufigkeit der Nutzung nur kurz angerissen, spiegelt sich aber so gar nicht im Wiki wieder. Ein eigentlicher Feldweg, der aus unterschiedlichen gründen als Rad-/Gehweg mit lufV frei beschildert wurde, aber immer noch mehr landwirtschaftlichen Verkehr als Radverkehr hat, kann man meinetwegen auch als track mappen. Umgekehrt: ein ehemaliger Feldweg, jetzt Rad- und Gehweg mit einer sehr gut frequentierten Radroute (Beispiel) sollte man dann auch als path mappen, der landwirtschaftliche Verkehr spielt hier inzwischen eine untergeordnete Rolle. Der genannte Beispielweg ist inzwischen auch deutlich besser (asphaltiert) als die abgehenden Feldwege, womit ich zu folgender Formulierung komme:

Im Allgemeinen unterscheiden sich diese Straßen von anderen “Radwegen” dadurch, dass man diese ohne das Zeichen 240 als Feld- und/oder Forstwege eingestufen würden.

Insofern spricht letztlich dann doch vieles für eine Einzelfallentscheidung, die der Mapper vor Ort im Gesamtzusammenhang sehen muss. Vielleicht sollte man dies im Wikiartikel deutlicher herausstellen.

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Niemand hat hier nur die Breite angesetzt. Und ehrlich gesagt sprechen für mich all deine angeführten Wiki-Zitate gegen die Verwendung von path. Selbst deine finale Formulierung würde ich pro track interpretieren. Insofern merkt man wie man in diese Diskussion offensichtlich mit ganz unterschiedlichen Grundprämissen reingehen kann und ich glaube nicht, das wir dieses Standpunktproblem wegdiskutieren werden. Die Stimmungslage scheint mir auch nicht so, als ob sich loht da groß weiter zu diskutieren.

Das Breitenargument wurde in der Diskussion über die letzten Jahre (und anderswo) oft genug eingeworfen …

Nein, das sind alles Zitate aus dem allgemeinen Teil, die man zu Rate ziehen kann, wenn keine Dinge hinzukommen, die die allgemeinen Argumente übersteuern, und genau das ist hier aber eindeutig der Fall mit dem Schild 240 “Gemeinsamer Geh- und Radweg”, damit wurde von der Behörde die Entscheidung getroffen, dass die ein ebensolcher und eben kein Feldweg sein soll.

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highway=footway?

Da das 239 ganz nebenbei für den Fahrverkehr, egal ob Rad oder Trecker, Schrittgeschwindigkeit auch bei Abwesenheit von Fußgängern anordnet: Ja, footway!

… und dem Sachbearbeiter, der das Schild angeordnet hat, bei Gelegenheit mal links und rechts eine …

… alternative Beschilderung aufzeigen …

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PS:

… ist quasi ein Konjunktiv. lässt also andere Möglichkeiten offen, bspw. wie hier, wenn es eben anders beschildert ist.

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@Nop hatte berichtet, dass die blauen Lollies gerne missbraucht werden um Reitende auszusperren. Das geht via Reitverbot nicht so einfach, wenn ich das richtig verstanden habe.

Na ja, hauptsächlich werden sie benutzt, um Radfahrer von der Fahrbahn zu holen. Vorher 260 + LWirtV frei, jetzt 240 + LWirtV frei. Nur weil die Fahrräder Benutzungspflicht bekommen, ist es ja nicht auf einmal kein Wirtschaftsweg mehr. Dass sich die Radfahrer dann beschweren und vielleicht sogar mal eine Asphaltdecke bekommen - großartig!

Das hatte ich hier im Faden schon 2021 angezweifelt: Die Klagebefugnis ist bei beiden Schildern m.E. gleich.
Es könnte anders sein, wenn man vor einer Beschilderungsänderung auch eine Widmungsänderung durchgeführt, was ich aber in der freien Landschaft stark bezweifeln würde … Dann hätte man schon im Widmungsverfahren widersprechen müssen.

Das mag sein.
Aber trotzdem ist dann ein Radweg draus geworden statt eines Feldweges mit noch anderen Nebenwirkungen, wer dann was zu unterhalten/reinigen hat etc. mit mehr Haftungsrisiken für die Kommune, wer auf wen aufzupassen und ggfs. auszuweichen hat etc.

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Und genau da sind wir anderer Meinung :laughing: Für mich ändert sich nichts daran, dass es ein Wirtschaftsweg ist, nur weil Fahrräder auf einmal drüber fahren müssen statt dürfen. Ähnlich wie hier:

Das ist eigentlich ein Paradebeispiel dafür, warum die Behauptung „designated bedeutet: speziell für etwas vorgesehen“ fragwürdig ist, wenn man das hier mit foot=designated + access=agricultural + bicycle=yes taggen würde. Nur weil da jemand 'n blaues Schild aufstellt wird’s auf einmal dafür vorgesehen :thinking: ? Der Weg wurde ja zweifelsohne für den landwirtschaftlichen Verkehr Gebaut, nicht für Fußgänger. Man kann den aber nicht für den LWV „designaten“. Na ja, ich schweife ab. Ging dem Aufsteller wohl eher gegen Reiter.

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Ich habe diesen Punkt noch einmal bearbeiten müssen, da meine Meinung versehentlich ins Zitat gerutscht war.

Daher nochmal deutlich:
eine einseitige grundsätzliche Festlegung eines gemeinsamen Rad- und Gehweges mit land- (und forst-) wirtschaftlichen Verkehr frei als highway=track (wie im Wiki) oder als highway=path halte ich für verkehrt. Es sollte deutlich herausgestellt werden, dass beides möglich sein sollte, da beide Argumentationsseiten ihre Berechtigung haben.

Das von @OSM_RogerWilco verlinkte Bild ist in der Gesamteinschätzung (ich kann mich noch dunkel an die Diskussion dazu erinnern, bin aber zu faul zum Suchen) dann wohl doch eher track
Der ehem. Feldweg auf dem Darß (hatte ich oben als Beispiel verlinkt) ist dagegen in meinen Augen inzwischen klar in der Einschätzung der Gesamtsituation ein gemeinsamer Geh- und Radweg.

Du schreibst selber schon: “hauptsächlich” - das trifft aber für mein Beispiel nicht zu. Und wir sollten auch nicht taggen, wie wir meinen, dass es die anordnende Behörde vielleicht gedacht haben könnte.

Dieser Weg (und noch ein Stückchen weiter östlich fortführend) ist als Bundesstraße dafür gebaut worden, dass da auch mehrmengig größere LKW drüber brettern können. Die Fahrbahnmarkierungen sind teilweise heute noch, nach über 25 Jahren erkennbar. Soll es deswegen etwas höherklassiges bleiben, als der track, der er heute ist?

Ich würde mir nicht anmaßen die Wegeklassifizierung über bing vorzunehmen, ohne mich zumindest dort auszukennen, so habe ich das auch nicht gemeint. Ich sagte nur, dass der Hauptgrund, warum aus einem 250er/260er ein 240er wird die Benutzungspflicht ist. Nicht überall in Deutschland, aber in den Gegenden, in denen ich das verfolge, durchaus.

Nein, habe ich auch nie behauptet. L+FWirtV frei prädestiniert ihn ja als Wirtschaftsweg. Ohne diese Einschränkung wäre seine Verkehrsbedeutung allerdings eine andere für mich. Es geht bei den Klassen primary/secondary/tertiary/unclassified/service/track ja um die Verkehrsbedeutung, nicht darum, was er früher mal war. Bei der jetzigen Beschilderung käme ja höchstens service oder track infrage.

Aber solange L/FWirtV über einen “Path” fahren darf und das auch so ausgeschildert ist, gehe ich zunächst einmal davon aus, dass der Weg Teil des Wirtschaftswegenetzwerkes ist.

Warum? Hier in Hannover gibt es eine Menge Wege in den Wäldern, wo ganz klar auch Forstfahrzeuge entlangfahren können (z.B. weil Poller oder eine „versteckte“ Drehschranke dort stehen), diese aber nicht ausgeschildert erlaubt sind. Solche Wege würde ich stets als path erfassen. Dasselbe würde ich machen, wenn ich genau wüsste, dass ein Weg defintiv nicht mehr als Wirtschaftsweg genutzt wird und die Ausschilderung nur noch aus historischen Gründen (sprich: Faulheit) dort hängt. Das kann allerdings nur ein Ortskundiger. In allen anderen Fällen würde ich auf track gehen, denn nur weil ich noch nie einen Traktor dort gesehen habe, heißt das noch lange nicht, dass hier während der Erntesaison nicht die Hölle los ist.

Aber es gilt immer: der Ortskundige vor Ort muss das entscheiden. So gesehen sind Deine vorgeschlagenen Leitlinien nicht verkehrt, ich würde da nur nicht dran kleben und vor allem nicht aus der Ferne entscheiden wollen.

… also ist das Wiki falsch und sollte geändert werden? So wie es jetzt geschrieben ist, ist die Festlegung auf track irreführend.

Sehe ich immer noch nicht und ich hätte mich vermutlich auch auf dem Darß für track entschieden. Aber es gibt auch keine absolute Wahrheit bei einer Klassifzierung. Eine Klassifizierung ist eine Generalisierung und ob die hängt immer vom Zweck ab. Und je nachdem welchen Zweck ich da jetzt vor Augen habe komme ich zu unterschiedliche Gewichtung meiner Merkmale und zu unterschiedlichen Ergebnissen. Die einen Sehen das anscheinend aus den Augen des Radfahrer der nächste aus verkehrsrechtlicher Sicht und usw. Bei der Stimmungslage in der Abstimmung sehe ich keinen Grund die jetzige Beschreibung zu ändern außer auf einen generellen Spielraum bei der und Einordnung anhand der generellen Erscheinung hinzuweisen. Der Spielraum wird an anderer Stelle aber merkwürdigerweise wegdiskutiert.

Ohne diesen Statuswechsel würde der Benutzungspflicht"trick" scheitern, der im übrigen noch andere Konsequenzen haben sollte, bspw. wer dann für Unterhalt, Reparaturen, Reinigung, WInterdienst, … zuständig sein sollte, als anliegender Bauer würde mich das ab Aufstellen der Schilder alles nicht mehr interessieren und das zuständige Straßenbauamt hätte sich drum zu kümmern …

Isso …
Nur weil hier jemand offensichtich Blödsinn verzapft hat, ändert es nichts daran, dass die straßenverkehrsrechtliche Beurteilung des Weges nun eine andere ist.

Das wäre die Frage …
Es könnte auch mal ein Weg nur für Fußgängerverkehr gewesen sein, der von Treckers breit gefahren wurde, was zu diesem schlechten Zustand führte, man weiß es nicht so genau … Da der Bauer anders nicht zu seinem Acker kam, hat man’s halt legalisiert …

Man könnte auch sagen, dass track die Designierung für den forst- und/oder landw. Verkehr nach den jeweiligen Landesgesetzen impliziert.
Da agricutural=… != …=agricultural ist, funktioniert das LWV=designated derzeit nicht in OSM, aber div. andere highway=* implizieren a div. designated und man muss nur Fahrradstr., die keine eigene Klasse bekommen haben im Gegensatz zu Fuzo und vbB, muss man das umdefinieren mit b=des. und “nur” m_v=yes (oder no), um das bei h=r implizierte m_v=des. zu überschreiben …

Wenn man sich mit der Argumentationskette für h=p mal genauer beschäftigt und nicht nur drauf achtet, wer wo fahren darf, sondern auch Unterhalt und Vorrang etc. mit einbezieht, die die eine oder andere Beschilderung nach sich zieht (nicht jede straßenverkehrsrechtliche Anordnung wird das mit einkalkuliert haben … Ändert aber nix daran, dass das Schild diese Konsequenzen hat), ist eig. fraglich, ob es überhaupt noch Raum für die Argumentationskette h=t gibt …

Nein, eher ein Bsp. für eine absurde Fehlbeschilderung, die in einer ernsthaften Diskussion über diese Frage eigentlich nix verloren hat …

Eben. Ein Weg kann seinen Status ändern. DIese hier wurde vmtl. nach Bau der neuen Bundesstraße irgendeiner anderen Organisation übereignet, die für den Unterhalt der Feldwege in der Ecke zuständig ist, und mit 260+LWfrei beschildert und dann ist es eben nun ein track, genauso wie umgekehrt in Weg mit 240 zum Radweg wird mit ggfs. ähnlichen Änderungen im Hintergrund, die nun den Straßenbau zuständig machen statt den Bauern, ansonsten sollten die sich wehren …

Dann müsste man viele tracks zu Radwegen machen. De Bauer kommt nur alle paar WOchen mal vorbei, um zu säen, düngen und ernten etc., Radverkehr dürfte auf vielen Wegen deutlich mehr drauf sein.
Machen wir aber nicht, weil es definitionsgemäß ein track ist mit div. Nebenwirkungen (Wegreinigung bspw.), warum also nicht auch bei, als Radweg beschilderten Weg einfach genau das nehmen.

Das ist aber nun mal nicht als Hauptnutzung ausgeschildert! Nur als untergeordnete Nutzung …

… und bei erweiterter Betrachtung eigentlich sogar falsch.

Ohne jegliche Beschilderung mag man einen solchen Weg nach Breite, Belag und Netzwirkung als track bezeichnen können, aber mit Beschilderung, die nicht nur access-Rechte, sondern auch Unterhaltspflichten, Verkehrssicherungspflichten, evtl. Eigentumsverhältnisse, Vorrang zwischen div. Verkehrsteilnehmern etc. nach sich zieht (auf 260ern müssten Fußg. eig. nach § 25 eig. nur am Rand laufen … Auf 240ern ist das grundlegend anders), sollte eine Beurteilung anders ausfallen

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Es ist die einzige ausgeschilderte Nutzung. Das 240er sagt ja nicht, wofür man den Weg nutzen darf, nur womit. Und das geht nicht anders als mit einem Zusatzschild. Genau wie die Benutzungspflicht nicht anders als mit einem blauen Lolli geht. Über die Verkehrsbedeutung sagt das allerdings nichts aus.
Im Zweifelsfall kann man ja auch bei der Stadt nachfragen, ob es sich eher um einen Wirtschafts- oder einen Fuß/Radweg handelt. Oder jeder macht das, wie bisher, so wie er/sie es für richtig hält, ist ja bei der momentanen Einordnung von Straßenklassen großteils auch schon. Aber so langsam bin ich’s leid, das zu wiederholen, es kommen momentan auch keine neuen Argumente mehr.

Wie kommst Du darauf, dass es für path vs. track relevant ist, ob gereinigt wird, wer das zu tun hat, wer den Weg unterhält, Vorrang hat, usw.? Das war noch nie ein relevantes Kriterium. Im Wiki hingegen wird an diversen Stellen auf two-track vehicles/motorized traffic eingegangen :person_shrugging:

Wieso sollen auch noch neue Argumente kommen? Die Argumente sind längst auf dem Tisch.

Ich möchte hier deswegen auch nicht die Argumente, die schon längst formuliert wurden noch einmal wiederholen sondern lediglich sagen, dass mich alle in dieser Diskusion genannten Argumente darin bestärkt haben, dass ein Radweg, der als Radweg gewidmet und ausgeschildert ist und der nebenbei auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist nicht das Gleiche ist wie ein Wirtschaftsweg, der nebenbei auch für Radfahrer freigegeben ist. Weder von der Widmung, noch von den Verkehrsregeln noch von der Verkehrsbedeutung. Daher finde ich es folgerichtig, einen solchen Radweg als Path zu taggen einen Wirtschaftsweg als Track.

dass mich alle in dieser Diskusion genannten Argumente darin bestärkt haben, dass ein Radweg, der als Radweg gewidmet und ausgeschildert ist und der nebenbei auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben ist nicht das Gleiche ist wie ein Wirtschaftsweg, der nebenbei auch für Radfahrer freigegeben ist. Weder von der Widmung, noch von den Verkehrsregeln noch von der Verkehrsbedeutung. Daher finde ich es folgerichtig, einen solchen Radweg als Path zu taggen einen Wirtschaftsweg als Track.

da das der prinzipiellen Unterscheidung von path und track über die Breite widerspräche fände ich das keine gute Lösung. Mindestens ein “width” gehört dann zwingend dazu. Landwirtschaftlicher Verkehr kann z.B. auch per Motorrad stattfinden (z.B. Schäfer oder Hirten) und ohne width wäre das irreführend, mit width m.E. immer noch, aber man hätte wenigstens eine Chance.

Sonst wäre ich auch für path, aber das ist das wesentliche Unterscheidungsmerkmal path vs. service/track. Und so steht es auch im wiki zu highway=path:

A highway=path is not for use by four-wheeled (two-track) vehicles. Often the path is simply too narrow. Other times it is wide enough but such vehicles are prohibited (except for official maintenance or emergency use). A path-like way where four-wheeled vehicles are allowed, is likely better tagged as a highway=track or highway=service.

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