Geh- und Radwege mit Landwirtschaftl. Nutzung/// Fehler auf Wiki-Seite

Bei einer Autobahn hätte er vermutlich keinen Erfolg, denn normalerweise werden die sauber nur eingeschränkt für den öffentlichen Verkehr gewidmet, nämlich genau passend eingeschränkt zu dem auf Autobahnen zulässigen Verkehr. Dann darf und muss auch die Beschilderung als Autobahn der Widmung folgen.
Normalerweise werden Autobahnen auch nur zusätzlich zu normalen Landstraßen gebaut, da kann man den Langsamverkehr auf diese verweisen. Interessant könnte es werden, wenn eine Autobahn ersatzlos eine bisher für alle gewidmete Straße ersetzt … Dann gäbe es Betroffene, die klageberechtigt wären.

Bei Kraftfahrstraßen scheint das mit der Widmung nicht in jedem Falle sauber zu laufen.
die Ortsumfahrung Wolfartsweier der B3 war anfangs als Kraftfahrstraße beschildert. Irgendwann waren diese Schilder weg und es standen auch nicht ersatzweise Rad- oder Fußverbote o.ä. s würde mich nicht wundern, wenn da nicht irgendein Rad- oder anderer Zweiradfahrer dahinter steckt, der sich mal nach der Widmung erkundigt hat und dann vermutlich die Schilder angefochten hat … (Für die ebenfalls betroffene Landwirtschaft ist die Straße eher uninteressant, weil erhöht zu den Feldern gelegen …)

Jedenfalls darf die Beschilderung nicht dauerhaft der Widmung widersprechen, dazu gibt’s genug Urteile in alle Richtungen …

Warum sollte er es nicht versuchen dürfen?
Mag sein, dass er gar Erfolg hätte, wenn die Anordnung dieser Maßnahme schlecht begründet ist von der Verwaltung.
Es gab schon Autofahrer, die erfolgreich Schutzstreifen weggeklagt haben. Radfahrer dürfen das dagegen nicht, meint das OVG Lüneburg … Das Recht geht manchmal komische Wege …

Kommt drauf an …
Wenn es keine Änderung der Widmung gab, was oft der Fall ist, wäre es leicht wegzuklagen.
Bei Widmungsänderungen wäre es ebenfalls überprüfenswert, ob die korrekt begründet ist, schließlich ist in der freien Landschaft als Default das Reiten erlaubt, wie auch das Radfahren. Abweichungen müssen daher gut begründet sein.

Merkt man … :stuck_out_tongue:

Steht mit 19528 Einträgen = 0,15% derzeit auf Platz 11 bei access …
Bei bicycle mit 1982 Einträgen = 0,04% ebenfalls auf Platz 11, bei horse 1410 = 0.12% Platz 7, …

Hallo zusammen,
da die Diskussion etwas aus dem Ruder gelaufen ist, nochmal mein Anliegen:
Geh-/Radwege mit Zeichen 240 + “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” 1026-38.
Warum sollen solche Wege als hw=track getaggt werden?

Das VZ240 ist an oberster Stelle montiert und somit ist die Widmung als Geh-/Radweg. Das Schild “Landwirtschaftlicher Verkehr frei” ist nur ein Zusatzschild und kann mit access-Tag entsprechend erfasst werden.
Ich schlage (nochmal) vor, solche Wege auch als hw=path zu taggen und zwar aus folgenden Gründen:

  • OSM Radfahrerkarte (ist ja für Radfahrer gedacht) stellen Tracks nicht farblich hervor - auch nicht mit bicycle=designated.
  • andere Apps, z.B. Komoot sowie ein Wahoo Fahrradcomputer, zeigen tracks ebenfalls nicht farblich an (bei hw=path / bicycle=designated jedoch schon).

Fazit: Das Planen einer Fahrradtour mit OSM-Fahrradkarten macht wenig Sinn, da viele Radwege nicht sichtbar sind.

Das Routing funktioniert natürlich jederzeit, also egal ob hw=track oder hw=path.

Danke & Grüße
Mike

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Das dachte ich früher auch, allerdings ist ein highway=path so definiert:

Das schließt einen Traktor (vor allem mit Anhänger) definitiv aus. Natürlich könnte man argumentieren, dass man ja mit access=*, width=* und surface=* dasselbe ausdrücken kann, aber es gehört eben doch noch mehr dazu. Zwischen benutzen dürfen und benutzen können ist schon noch ein Unterschied. Ein highway=track ist grundsätzlich von der Befestigung geeignet, ein schweres Gefährt wie Traktor + Anhänger auszuhalten, ein highway=path nicht. Sobald regelmäßig Autos und schwereres Gefährt den Weg benutzt, würde ich über highway=track, highway=service, oder manchmal auch highway=residential nachdenken.

Wenn die OSM Radfahrerkarte die Wege schlecht rendert, vielleicht eher dort ansetzen, als die Bedeutung eines Wirtschaftsweges herunterzustufen.

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Dann antworte ich pro track auch nochmal hier, damit es jeder findet.

a) Wir taggen nicht für bestimmte Karten. Aber wo Radrouten drüber laufen, werden die Wege in den OSM-Radkarten auch hervorgehoben. Ich persönlich würde jetzt auch nicht unbedingt Radwege (Infrastruktur) vor asphaltierten Feldwegen bevorzugen.
b) Bei der Beschilderung als Radweg landw. Verkehr geht es oft nur darum, straßenbegleitende ldw. Wege für Radfahrer benutzungspflichtig zu machen. Das ist kein plus für Radfahrer sondern eine Einschränkung derer Rechte. Das resultierende Benutzungsverbot wird an der Straße mit use_sidepath eingetragen.
c) Es dürfen auf diesen Wegen (anders als auf Radwegen) auch breite und schwere Fahrzeuge fahren. Ein Autorouter wird Rad- und Fußwege im voraus aussortieren (auf solche deutsche Sonderkonstruktion kommt nicht jeder) Ein Radrouter wird grundätzlich landw. Wege auch beachten.

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Mappen für den Renderer ist kein valides Argument. Auf der “Standardkarte” zB sind tracks viel besser sichtbar als unfestigte path’s. :wink:

Inhaltlich stimme ich den Vorpostern zu: Wenn Traktoren über den Weg fahren dann passt track besser als path.

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Nun denn, dann werden wir in Zukunft beim Taggen von gemeinsamen Rad- und Gehwegen grundlegend umdenken müssen. Das derzeit verwendete path ist dieser Argumentation folgend nicht zulässig, wenn nach Verwaltungsvorschriften die Mindestbreite bereits 2,50 betragen muss. Dann brauchen wir möglicherweise einen neuen highway-typ.

Wie ich schon schrieb, reichen eben width=* und surface=* nicht immer aus, um adäquat zu beschreiben, was dort fahren kann. Nur weil ein Fußweg 2,5m breit und asphaltiert ist, hält er noch lange keine zweiachsigen Fahrzeuge aus. Zudem: wenn die dort gar nicht fahren dürfen, bleibt es ja trotzdem ein highway=path, egal wie breit. Das Problem tritt immer nur dann auf, wenn solche Fahrzeuge dort fahren dürfen, denn dann müssen sie ja auch können :wink: Ein reiner 240er kann also ruhig ein path bleiben.

Ich sehe da kein Problem. Wenn es eine verkehrsrechtliche Anordnung gibt (Beschilderung ZZ lufV frei), dann kann man davon ausgehen, dass lufV nicht nur darf, sondern auch kann - ohne dass nach zehn Traktorfahrten mit Hänger der Weg kaputt ist. Anders gesagt: lufV frei setzt voraus, dass der Weg auch hinsichtlich der zu erwartenden Belastung das aushält.

Komische Argumentation. Woher weißt du denn, ob ein geteerter Weg die Tragfähigkeit aufweist, damit dort Autos/Traktor fahren können oder nicht?
Deiner Argumentation nach müsste ich alle Wege, die z.B. durch Parkanlagen führen, als Track umtaggen, da dort gelegentlich Fahrzeuge der Stadt durchfahren um z.B. die Mülleimer zu entleeren!?!

Das hat dir @Mammi71 schon beantwortet

Aber wir brauchen hier jetzt uns nicht die Gemüter erhitzen. Ich denke alle Argumente pro und contra wurden schon mal vorgetragen. Am Ende ist es vor allem eine Geschmacksfrage ob man lieber den Radweg oder den Feldweg in der Karte sieht. Macht doch eine Umfrage.

Ich gebe aber wie @Nadjita zu bedenken dass es andere ähnliche Fälle gibt.
z.B.

  • Fuß/Radwege mit “Einfahrt in die Grundstücke frei”.
  • Fahrradstraßen mit KfZ frei.
    Auch hier mag man alles korrekt mit access_Tags abbilden können. Es fragt sich nur ob der Kartenleser das auch versteht - denn alles gleichzeitig lässt sich in keiner Karte darstellen.
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Genau das habe ich gemeint. Sobald ein Zusatzzeichen erlaubt, dass dort Autos und Traktoren fahren dürfen, dann muss der Weg auch dafür gebaut worden sein. Und dann würde ich eben nicht unbedingt bei einem path bleiben. Ist allerdings situationsabhängig.

Der Weg ist ja nicht grundsätzlich für alle Fahrzeuge freigegeben, von daher nein. Wenn die Stadt dort einmal im Monat ein einzelnes Auto vorbeischickt (was meist auch extrem leichte Spezialfahrzeuge sind), macht das aus dem Parkweg auch noch lange keinen Wirtschaftsweg. Aber ich will mich nicht wiederholen, deswegen kommentiere ich das auch nicht weiter.

Letztendlich sind die Grenzen oft fließend und es muss jeder selbst entscheiden, was am passendsten ist. Aber Taggen für den Renderer würde ich ablehnen und lieber versuchen, den Renderer zu einer besseren Darstellung zu bewegen, denn davon würden viel mehr Gegenden profitieren.

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Für einen Kartenrenderer sollte es eigentlich einfaches sein bicycle=designated auf einer Fahradkarte hervorzuheben.
OsmAnd zb rendert, wenn an einer Straße cycleway:left oder right getagt ist diesen in der Fahrrad-Ansicht als extra gezeichnet Linie.
Bicycle designated auf einem Tracks allerdings wird nicht speziell angezeigt.

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Edit: Wurde bereits geschrieben.

Ich bin aus den oben genannten Gründen ebenfalls für highway=track.

… macht das Hauptzeichen darüber den Weg immer noch in erster Linie zum Rad- und Gehweg.
˙˙˙ ɟdoʞ uǝp ɟnɐ oʌʇs ǝıp ɹɥı ʇllǝʇs ʞɔɐɹʇ ʇıɯ

So wahnsinnig oft sind auf vielen Feldwegen auch keine Traktoren unterwegs …
Deswegen sind die Baustandards vmtl. auch geringer als für die Straße nebendran mit x Lkw pro Stunde …

Warum sollte das auch angezeigt werden? Wäre ja ein Fehler:

Per Definition sind tracks für Land- und Forstwirtschaft o.ä. designiert und NICHT für Radfahrer, die sind nach der Definition von Feld- und Waldwegen in Naturschutz- und Waldgesetzen der Länder eher nur geduldet, wie dito auch auf dem Rheinbegleitweg vorgestern, wo bicycle=permissive nach Beschilderung (“Benutzung auf eig. Gefahr”) auf dem track richtig gesetzt war trotz internationaler Radroute drauf.
Auf tracks gilt: Trecker Hausherr, Rad+Fuß Gast, bei Waldwwgen bspw. auch eingeschränkte Haftung bei waldtypischen Gefahren.

Genau umgekehrt ist es auf Wegen mit 240 & Co., selbst mit Landwirtschaftsfreigabe sind DIE bicycle designated und Treckers nur Gast. Und die normale Verkehrssicherungspflicht sollte auf solchen Wegen gelten, der Bauer müsste den hinterlassenen Dreck unverzüglich wieder wegmachen … In der Theorie …
Deswegen ist da path richtig und ich werde auch fürderhin alle 240er Wege, egal mit welchen Freigaben, vom track zum path machen und alle 260er Wege o.ä. von path/cycleway (auch davon gibt’s genug …) zum track oder service o.ä. machen …

Die Breitenfrage stelle ich mir nur bei unbeschilderten Wegen wie gestern, wo ich einen track ohne tracktype, wo ich ein Trampelpfad o.ä. vermutet hätte, aber einen Weg mit guter wassergebundener Decke vorgefunden habe, geteilt habe in einen path für den schmaleren Teil, wo kein Auto heile durchgepasst hätte, und einen service, wo es vor einem darüber angebundenen Haus breiter war.

An Defaults und vordefinierte Klassen kann man sich gerne irgendwo in der Pampa halten, wo man nur das als Anhaltspunkt hat.
Wenn die Behörden aber Abweichungen von solchen Defaults und Definitionen rechtlich angeordnet haben, dann ist m.E. alleine das der Maßstab.
Ein Weg mit 240 ist nun mal kein Feldweg.
Es ist in erster Linie und rechtlich ein Geh- und Radweg.

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Meinungsbild. Was ist sinnvoller für Wege die mit Zeichen gemeinsamer Rad- und Gehweg, landw. Verkehr frei gekennzeichnet sind. Argumente finden sich in der obigen Diskussion.

highway=?
bicycle=designated
foot=designated
access=agricultural

  • highway=path (es ist in erster Linie (verkehrsrechtlich) ein Rad- und Gehweg)
  • highway=track (es ist in erster Linie (baulich) ein Feldweg)

0 voters

[x] it depends (Einzelfallprüfung)

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Gegen den highway=path spricht ganz klar das Wiki: [“Hinweis: Ist eine mehrspurige Benutzung eines Weges (z.B. durch Traktoren) ersichtlich, spricht dies gegen einen Weg vom Typ highway=path.”](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dpath)

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Es geht ja hier gerade darum, ob das Wiki so richtig ist. Aber ja, im Wiki ist es schon seit ich glaube 2009 so dokumentiert.

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Ach genau, Quereinsteiger… Tschuldigung