Aus meiner Sicht ist da folgendes falsch bzw. ich hÀtte Anmerkungen hierzu:
Es geht um den Abschnitt: âGemeinsamer Geh- und Radweg, Landwirtschaftlicher Verkehr freiâ
Die Bildunterschrift ist falsch. Das Zusatzzeichen âLandwirtschaftlicher Verkehr freiâ hat nicht die Nummer 1020-36 sondern 1026-38.
Warum soll in diesem Fall access=agricultural getaggt werden? M.E. wÀre motor_vehicle=agricultural korrekt, da man als Radfahrer (bicycle) vom Zusatzschild 1026-38 nicht betroffen ist. Siehe auch https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access
Warum soll dieser Weg als highway=track und nicht als path getaggt werden? Es handelt sich hier hauptsĂ€chlich um einen Geh-/Radweg und nicht um einen Feldweg. In âmeiner Eckeâ sind mittlerweile etliche Geh-/Radwege mit dem 1026-38 Schild versehen und wenn ich die nun alle als track mappen wĂŒrde, wĂ€ren so einige Radfahrerkarten âaus dem Konzeptâ ihrer korrekten Darstellung.
Ich meine auch Radfahrer sind von dem Zusatzschild betroffen. Es geht nicht darum, dass jeder den Weg mit nem Trecker befahren darf, sondern darum, dass Nutzer konkret ein landwirtschaftliches Interesse verfolgen. Z. B. mit dem Fahrrad hinfahren und die eigenen KĂŒhe streicheln gehen.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
3
schlechtes Beispiel, weil Fahrradfahrer ja sowieso dĂŒrfen, egal ob Landwirt oder nicht.
access=agricultural ist aber wohlĂŒberlegt richtig. Zwei hoffentlich einleuchtende Beispiele:
motor_vehicle wĂŒrde den Bauern ausschlieĂen, der ganz oldschool sein Heu mit dem Pferdefuhrwerk von der Wiese abfahren möchte.
vehicle wĂŒrde den Landwirt ausschlieĂen, der mit seinem Pferd zur Weide reitet, um z. B. seine Rinder Herde auf der Weide zu kontrollieren.
DafĂŒr mĂŒsste man alles, was durch Zeichen 241 ausgeschlossen ist, explizit taggen.
OK - im Moment fĂ€llt mir nur horse ein - aber das will nicht viel heiĂen.
Und mofa=yes braucht es auch.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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HĂ€? Bitte erst lesen! Im Wiki steht im fraglichen Abschnitt bereits
Also mal davon abgesehen das es das hier in OWL relativ selten gibt lasse ich solche sonderlocken auch mal unter den Tisch fallen. Das Argument ist:
âFĂŒr wen machen wir die Karte?â
Wir machen typischerweise die Karte fĂŒr jemanden der sich vor Ort weniger gut auskennt als ich. Ist fĂŒr denjenigen interessant ob die Landmaschine auf den Radweg darf? Typischerweise nicht.
Wir machen ja keine Karte fĂŒr den Bauer und seine Ăcker. Der fĂ€hrt da seit 40 Jahren, und der fĂ€hrt da auch wenn da kein Schild steht.
FĂŒr 99.99999% der Menschen ist das ein einfacher Radweg. FĂŒr den einen oder zwei Bauern ist das die Zufahrt zu ihrem Acker. Die Frage ist jetzt ob wir uns den Stress machen da ein tagging fĂŒr zu finden, tagging ggfs zu verbiegen (Track ist IMHO total falsch - Der wĂ€re ja fĂŒr âĂberwiegend oder ausschliesslich landwirtschaftliche Nutzungâ)
Also egal was du da machst - Du vergewaltigst da irgendein tagging. Und fĂŒr wen? FĂŒr jemanden den das NULL interessiert.
Wenn ich dann sowas einfach âweggeneralisiereâ wie wir das ja auch bei geometrieen stĂ€ndig machen dann ist immer noch die option sowas in einem âNoteâ zu hinterlassen.
Na ja - auf einem typischen Radweg rechne ich als Radler zumindest nicht unbedingt mit Landmaschinen âŠ
Insofern finde ich auch das Tagging als track als durchaus âinteressantâ zur âeinfachenâ Unterscheidung - auch als Radler. (*)
Und Radnetz-Renderer mĂŒssen sich da nunmal an die RealitĂ€t anpassen - können sie ja problemlos.
(*) Es gibt ja auch service-Wege, die eigentlich FuĂ-/Radwege sind, aber fĂŒr Anlieger befahrbar - auch da interessiert mich ggf. durchaus, wie weit ich als Ortsunkundiger zum Entladen fahren kann.
Das sind zwar nur Kleinigkeiten (a la soll man sich doch vor Ort schlau machen) - aber wie war das mit dem Salz in der Suppe?
a) Welche Software prozessiert das und warnt dich davor
b) Wann fÀhrst du so unaufmerksam das dir ein entgegenkommender Trecker nicht auffÀllt
Und wie ich schon schrieb. Meine Nachbarn interessiert das Herzlich wenig wo da Schilder stehen. Die Zufahrt zum Acker ist seit 40 Jahre da lang, wenn die da nen BĂŒrgerradweg bauen - Mir doch gleich.
Zu diesem reinen Breitenkriterium âKfz passt drauf ja/neinâ kann man gerne in einer schilderlosen Landschaft greifen, da passt es (es sei denn, man findet auch noch einen so angeschlossenes Ziel, dann kĂ€me noch service als Option hinzu âŠ)
Ansonsten bedeutet track in erster Linie âWirtschaftswegâ und nicht âKfz-Wegâ. Wenn per Schild Kfz-Verkehr unerwĂŒnscht ist, dann muss track ausscheiden, sonst mĂŒsste man ja bspw. auch diesen Weg wegen der eindeutig kfz-kompatiblen Gesamtbreite von 3,9 m als track taggen, vereinzelt verirren sich deswegen auch Autos dorthin trotz 241. Oder dieser 3-m-Weg, wo nur ein Vz 240 die Autofahrer auf den Parkplatz statt auf den Weg lenkt âŠ
An diesem Status primĂ€r als Radweg Ă€ndert auch nix die Freigabe fĂŒr die Landwirtschaft, auch dann sind noch Rad- und FuĂverkehr die primĂ€re Funktion dieses Weges und Landwirtschaft ist nur geduldet.
Das ist der Unterschied zu einer Beschilderung mit 260, wie bei dem Weg mit 260, wo nun der Trecker Herr im Hause und der Radler nur Gast ist, weswegen er dort auch auf der Fahrbahn fahren darf, da ohne 237/240/241 keine Benutzungspflicht besteht (andere Wege in der Ecke fĂŒhren auch nicht unbedingt dort hin, wo man hinradeln will ⊠Also oft nur âSchein-Radwegeâ)
Diese feinen Unterschiede sollte man nicht dadurch verwÀssern, dass man als Radweg beschilderte Wege als track taggt.
Ob Track oder Path richtet sich nach meinem VerstĂ€ndnis nicht allein nach der Breite eines Wegss sondern danach, wofĂŒr dieser Weg hauptsĂ€chlich vorgesehen ist. So werden zum Beispiel 4m breite Wege in einem Park trotzdem als Footway oder Path eingetragen, obwohl sie breit genug fĂŒr zweispurige Fahrzeuge sind. Auch fahren auf vielen Park-Wegen ja auch gelegentlich zweispurige Fahrzeuge, nĂ€mlich von den Leuten, die den Park pflegen.
Ein 2,5m breite Rad- und FuĂweg wird als highway=path mit den access-tags bicycle=designated und foot=designated eingetragen, obwohl er breit genug fĂŒr zweispurige Fahrzeuge ist (die meisten modernen Radwege sind so breit, dass zumindest ein Auto problemlos drauf fahren könnte).
Wenn also ein Rad- und FuĂweg, durch blaue Schilder als solcher ausgeschildert, mit dem Zusatzsschild fĂŒr landwirtschaftlichen Verkehr freigegeben wird, dann ist die vorgesehene Hauptnutzung nach wie vor die eines Rad- und FuĂweges. Daher sollte er auch meiner Meinung nicht als Track sondern als Path eingetragen werden.
Etwas anderes ist es, wenn ein Feldweg fĂŒr Kraftfahrzeuge gesperrt ist, mit Zusatzschild aber fĂŒr landwirtschaftlichen Verkehr und fĂŒr Radfahrer freigegeben ist. Das ist dann fĂŒr mich ein Track.
Mich? Die Augen-Hirn-Software - ich fahre immer noch gerne nach (digitaler) Karte, daher auch die Tendenz zum track.
An die Software ist wohl eher fĂŒr die nĂ€chste oder ĂŒbernĂ€chste âOhne-meinen-Alltours-fahr-ich-nichtâ Erntehelfer-Generation gedacht.
Wie gesagt: Kleinigkeiten - aber wenn sie doch nicht weh tun? Aber ich rechne auch nicht damit, dass da der Konsens gefunden wird - sind halt nur Meinungen.
Ich Danke euch fĂŒr die vielen Antworten.
Die Tendenz geht also eher in Richtung highway=path, trotzdem ist die Vorgabe es als track zu taggen. Verstehe ich nicht
Komische Argumentation. Wenn z.B. Google Maps dich zum rechtsabbiegen auffordert, und du in einem Wassergraben landest, da rechts keine StraĂe ist, dann ist Google Maps schuld?
Mir ist auch kein Fahrrad-Navi/Computer bekannt, der beim befahren eines tracks die Meldung âAchtung: hier könnten landwirtschaftliche Fahrzeuge entgegenkommenâ ausgibt?!
Wie gesagt: in meiner Ecke gibt es recht viele dieser Wege, weswegen ich das nicht als Kleinigkeit ansehe. Der momentane âKonsensâ ist ein Wildwuchs an taggings.
Da es sich hier aber hauptsĂ€chlich um FuĂ- und Radwege handelt, trifft die Aussage hier nicht zu. Es existiert ja immerhin eine blaue StVO-Beschilderung!
Die genannte Argumentation mit der breite des Weges ist hier ebenfalls nicht zutreffend, da alle neuen Geh-/Radwege so breit sind, dass sie mit einem mehrspurigen Fahrzeug befahren werden können - siehe auch Kommentar von User Galbinus.
Ich hatte gerade auch diesen Fall. In meinem Fall wurde ein Feldweg zwischen zwei AckerflĂ€chen mit als FuĂweg + landwirt. Verkehr frei + Rad frei (DE:239,1026-36,1022-10) ausgeschildert. Ich habe den Feldweg zunĂ€chst aufgrund der Beschilderung als path getaggt. Nach einer Diskussion mit einem Mitmapper, haben wir uns dann aber doch fĂŒr track entschieden. Grund hierfĂŒr war das Erscheinungsbild und die Lage des Feldweges: typischer grade2-Feldweg mit Grasbewuchs in der Fahrbahnmitte, der zwischen zwei AckerflĂ€chen liegt.
Um noch einen Aspekt in die Diskussion zu werfen: Es gibt auch FĂ€lle, in denen die Beschilderung des Weges absichtlich widersinnig ist - deshalb dĂŒrfte es dann schwer sein, mit gesundem Menschenverstand an die Sache heranzugehen.
Das funktioniert ungefĂ€hr so: Es gibt irgendwo einen reinrassigen, landwirtschaftlichen Feldweg. Auf diesem Feldweg möchte jemand ein Reitverbot aus MiĂfallen ohne echte Rechtsgrundlage ausschildern. Die örtlichen Reiter klagen gegen dieses Reitverbot und bekommen vor Gericht Recht, das Reitverbot muĂ abgebaut werden. Dann kommen manche Gemeinden auf die Idee, einen Rad-/FuĂweg mit Landwirtschaft frei auszuschildern. Dagegen gibt es keine Rechtsgrundlage und das Reitverbot ist durch die HintertĂŒr wieder verhĂ€ngt.
Ergebnis sind dann solche Wege, die fĂŒr FuĂgĂ€nger und Radler keine wirklich sinnvolle Verbindung darstellen, eindeutig nach Feldweg aussehen und dem grĂŒbelnden Mapper das Leben schwer machen.
Nun, dem grueblenden Mapper wird ja auch deswegen das Leben schwer gemacht, weil wir kein tagging fuer âunklarâ haben. Gerade Pfade und Waldwege werden ja oft nach den betrieblichen Erfordernissen âgebautâ - und wenn diese nicht mehr gegeben sind, Ă€nderts sich auch schnell. Da wird ueber den befestigten Kiesweg schnell mal ein paar BĂ€ume gefĂ€llt, es werden Schranken aufgestellt, von denen keiner weis, wann sie offen und wann zu sind und wenn der Besitzer wechselt, wird schnell mal alles anders.
Ich bin immer noch der Meinung, dass wir etwas im Stile von access=unknown brauchen, um deutlich zu machen, dass diesem Weg nicht einfach das âtagging fehltâ sondern man nach vor Ort Besichtigung schlicht und ergreifend zu dem Ergebniss kommt, dass keine allgemeingueltige Regelung feststellbar ist.
Wenn Wege ueber Weiden laufen, wenn Waldwege in einer bestimmten Pflegephase des Waldes angelegt wurden, wenn Schranken rumstehen, die aber offensichtlich gerade nicht benutzt werden und so weiter und so weiter - â bleibt einem halt einfach nichts anders uebrig, **als im Moment der Benutzung zu gucken, wie die Lage gerade aussieht.
** Und meiner Meinung kann man gerade diesen Umstand einfach durch sowas wie âaccess=unknownâ ausdruecken.
Reingekommen ist das (wie auch das service/resiential eins drĂŒber) ĂŒbrigens mit dieser Ănderung gestern vor 5 Jahren nach dieser kleinen Diskussion (ob sie Pendants in Forum oder ML hatte, weiĂ ich nicht, das mögen mit dem nun bekannten Datum andere prĂŒfen).
Auch ein Reitverbot durch die Radweg-HintertĂŒr ist ein Reitverbot.
Klagen gegen Radwegbenutzungspflichten funktioneren NUR ĂŒber die HintertĂŒrfrage, nĂ€mlich als Klage gegen das indirekt inkludierte Fahrbahnbenutzungsverbot, das trotzdem eine Klagebefugnis nach § 45 (9) Satz 3 n.F. auslöst.
Warum man, wenn man das explizite Reitverbot erfolgreich weggeklagt hat, dann nicht auch gegen das implizite Reitverbot vorgeht, wĂ€re mir ein RĂ€tsel âŠ
Die Beschilderung als FuĂ-/Radweg kann aber aus anderem Grund durchaus einen Sinn ergeben:
Es sind dann eben keine Feld- und Waldwege mehr, damit gilt m.E. auch keine eingeschrĂ€nkte Haftung mehr aus âwaldtypischen Gefahrenâ heraus, d.h. es sollte eine schĂ€rfere Verkehrssicherungspflicht bestehen, wĂ€hrend man sich bei Waldwegen leichter rausreden kann, wenn ein Radler ĂŒber einen runtergefallenen Ast stĂŒrzt.
Und straĂenbegleitend macht es eben einen wichtigen Unterschied bei der Benutzungspflicht aus.
Ich hab noch nicht gehört, dass ein Radfahrer mal versucht hĂ€tte, gegen die Anordnung einer Autobahn oder KraftfahrstraĂe zu klagen.
Teilweise werden auch Kreuzungen mit Diagnoalsperren umgebaut. Ich wĂŒsste nicht, dass dann Autofahrer wegen §45 klagen könnten.
Die Umwidmung eines Feldwegs in einen FuĂ- und Radweg könnte also ebenso nicht angreifbar sein.
n.b.: Ich hab mich mit genau diesem Aspekt nicht wirklich beschÀftigt. Vielleicht hab es da schon (erfolgreiche) Prozesse.
Nun, eben genau darum finde ich sollte in die Datenbank keine âfalsche Exactheitâ sondern ein Abbild der RealitĂ€t :). Sich mit dieser Sache zu BeschĂ€ftigen (besonders wenns um Reitverbote geht) ist sehr nahe an einem Vollzeitjob - und selbst dann kommt man zu keinem praktikablem Ergebniss. Ich jedenfalls will Konfliktsituationen vermeiden - und egal mit welcher Nutzungsart ich mich bewege liegt mein Fokus nicht auf der Frage ob ich etwas âdarfâ sondern âkannâ.
Ein selbsternannter âWegewartâ der jeden anhĂ€lt und erstmal mit Drohunen und Falschinformationen ueberzieht ist einfach eine so unangenheme âNutzererfahrungâ dass man auch darauf verzichten möchteâŠ
Und besser als âbarrier=controled_by_unauthorised_peopleâ ist ein einfaches âaccess=unknownâ dass man dann schon verwenden kann, wenn man erst 2 Std. Gerichtsurteile recherchieren muss
