Der Hohe Dachstein ist ja bekanntermassen der höchste Berg der Bundesländer Steiermark und Oberösterreich, liegt aber auf OSM im Bundesland Oberösterreich. Er wird daher auch etwa bei einer Suche mit Overpass, die in area[name=“Steiermark”] sucht, nicht gefunden.
Wäre es richtig diesen Gipfel exakt auf die Grenze zu setzen, also dass der Punkt Teil der Grenze ist. Würde er dann in beiden Bundesländern gefunden werden?
- Ich denke nicht, dass das System den in mehreren Bundesländern finden kann, ganz gleich wo er liegt.
- Sowohl der Gipfel als auch die Grenze sind dort einzuzeichnen, wo sie real liegen, und nicht zu verschieben oder sowas, um einem Tool zu “gefallen”.
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Zur technischen Frage: Du könntest z.B. hier Node: Dreiherrnspitze (307311105) | OpenStreetMap prüfen, ob die in Italien, Österreich, Salzburg, Tirol, Südtirol, Prägraten, Lienz, Zell am See, Krimml, Bozen, Prettau usw. gefunden wird.
Zur systemischen Frage: Wenn die Definition der Grenze so formuliert ist, dass der Gipfel Bestandteil der Linie ist, dann spricht nichts dagegen, auf die Gefahr hin, dass …
Übrigens bleibt der Dachstein der höchste Berg der Steiermark, auch wenn sein Gipfel in Oberösterreich liegt 
PS: Offenbar ist in der Definition der Grenze von Gipfeln nicht die Rede, OÖ hat ein Stück Steiermark "erobert" – neue Landesgrenze am Dachstein - Salzkammergut - Oder versteckt sich der Gipfel da hinter der Wasserscheide? (Nicht ortskundig genug dafür, das zu beurteilen.)
Die Dreiherrnspitze wird sowohl in Italien als auch in Österreich gefunden.
D.h. sowohl
area[name="Italia"];
nwr[natural=peak][ele](if:number(t["ele"])>3498)(area);
out center;
als auch
area[name="Österreich"];
nwr[natural=peak][ele](if:number(t["ele"])>3498)(area);
out center;
finden den Gipfel.
So ist es m.E. richtig.
Und overpass turbo ist schließlich nicht “irgendein” Tool, sondern eine Weboberfläche zur Bedienung der Overpass API, die nichts anderes ist als ein Zugang zu den Daten von OSM. Wenn also der Hohe Dachstein nicht in der Steiermark gefunden wird, so sind die Daten in OSM schlichtweg falsch.
Ich plädiere daher dafür den Gipfel auf die Grenze zu setzen.
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Der Mount Everest liegt auf der Grenze von Nepal und Tibet und wird von Overpass entsprechend bei diesen Abfragen auch gefunden.
Generell inkludiert Overpass Grenzen bei Suchabfragen. Suchst du beispielsweise nach Naturschutzgebieten in einem gewissen Bundesland, so tauchen zusätzlich sämtliche Gebiete in der Abfrage auf, die in Nachbarländern liegen aber direkt an das Bundesland grenzen. (D.h. Sie sind als relation erfasst und die admin-boundary der Grenzrelation wurde wiederverwendet.)
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Der Gipfel vom Hohen Dachstein liegt real auf der Wasserscheide, dort wo die Grenze verläuft. Es ist also vollkommen richtig, wenn der Knoten des Gipfels Teil der Grenzlinie ist. Changeset: 149087010 | OpenStreetMap
PS:
area[name="Ramsau am Dachstein"];
nwr[natural=peak][ele](if:number(t["ele"])>2990)(area);
out center;
Da schließe ich mich 100% an. Natürliche Objekte (Gipfel etc.) sollten grundsätzlich nicht mit virtuellen Objekten (Grenzen) “verklebt” werden (auch bei der Dreiherrnspitze und beim Hochgolling ist das leider so), nur damit ein Tool (egal wie wichtig es ist) die erwarteten Ergebnisse ausspuckt. Die Grenzverläufe sind teilweise Jahrhunderte alt und entsprechend ungenau. Selbst wenn man im entzerrten Luftbild oder im Laserscan-Modell einen Vermessungsstein zweifelsfrei auffindet, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die BEV-Grenze (die idR in OSM importiert wurde) genau durch diesen Punkt verläuft, gleich Null. In manchen Bereichen gibt es daher recht abenteuerliche Grenzverläufe, aus denen man meines Erachtens keinesfalls die Zugehörigkeit zu einer administrativen Einheit folgern sollte (das Salzburg-Wiki tut das in penibler und m.E. unzutreffender Weise), und noch weniger sollte man den Gipfelpunkt auf den mutmaßlich “gemeinten” Grenzpunkt “verschieben”.
Ein Beispiel, wo der höchste Punkt infolge Klimawandel nun überhaupt deutlich wo anders liegt, ist der Node: Großvenediger (256041740) | OpenStreetMap. Und z.B. beim Node: Torstein (1607581406) | OpenStreetMap und beim Node: Olperer (1629378008) | OpenStreetMap gibt es eine Lagediskrepanz im Zehnermeterbereich (auch auf basemap). Das ist einfach so, ob es uns gefällt oder nicht.
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Wobei, wenn es zum Beispiel im Gesetz genau definiert ist, dass die Grenze über diesen Gipfel läuft, dann finde ich es korrekt, die Grenze auf diesen Punkt hin zu verschieben, ihn ev. sogar Teil des Ways zu machen, der in der Grenzrelation ist.
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In welchem Gesetz soll das stehen?
Meines Erachtens darf es aber nicht sein, dass Grenzlinien sich zwischen amtlichen Kartenwerken und OSM unterscheiden. Oder was genau meinst Du?
Hier ein zufälliges Beispiel: RIS - Staatsgrenze Österreich – Liechtenstein (Grenzzeichen) Anl. 1 - Bundesrecht konsolidiert, tagesaktuelle Fassung
Dort sind auch einige Gipfel als Grenzpunkte erwähnt.
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Grenzen sind immer in Gesetzen bzw. Verordnungen definiert. Die “amtlichen Kartenwerke” orientieren sich auch “nur” an diesen.
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Weil es gerade ganz aktuell zum Thema passt: Österreich und Liechtenstein: Grenze wird verschoben - vorarlberg.ORF.at
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Vielen Dank für die Links, da werden halt Grenzmarken erwähnt (das kann ich ja nachvollziehen), aber ob die notwendigerweise mit dem physischen Gipfel zusammenfallen? Der Gipfel an sich steht ja wohl in keinem Gesetz - nur ein Grenzzeichen (ungefähr) am Gipfel. So hatte ich das zuvor eigentlich auch gemeint.
Hier die Festlegung der Landesgrenze:
https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LrStmk&Gesetzesnummer=20000364&FassungVom=2021-11-10
Wortwörtlich wird der Hohe Dachstein erwähnt. Ich meine damit ist alles gesagt und die vom Osmonauten erfassten Daten sind korrekt.
Ja, scheint sich bewahrheitet zu haben. Wird Zeit für ein “gelöst durch…”
Naja, “Gipfel” kommt im Gesetz nicht vor, und es steht “längs der Gratlinie”, was “ungefähr parallel zur” heißen kann, aber offenbar nicht “ident mit”.
Aber was soll jetzt Eures Erachtens die Lösung sein? Die OSM-Grenze zum Gipfel verschieben, oder den Gipfel auf den Grenzpunkt verschieben? Und was wird mit “auf die Gefahr hin, dass…” gemeint?
Bereits in den ersten beiden Sätzen des Staatsvertrags ist das Wort ‘Gipfel’ zu finden. Die beiden Fundstellen sind fett hervorgehoben:
Die Grenze beginnt am Dreiländerpunkt Naafkopf und folgt der Wasserscheide entlang dem ausgeprägten Nordostgrat des Naafkopfes hinab zum Bettlerjoch (Pfälzer Hütte) und weiter in nördlicher Richtung ansteigend bis zirka 400 m vor dem Augstenberggipfel. Dann biegt die Grenze von der Wasserscheide scharf nach Osten über den Gorvionsattel auf den markanten Block des Gorviongipfels.
Zudem betrachte ich jeden Namen, der einen Gipfel beschreibt, als solchen, wie beispielsweise Garsellakopf, Galinakopf und Naafkopf. Außerdem würde ich meinen, dass die schriftlichen Grenzverläufe zuerst aufgesetzt worden sind und die physischen Grenzmarkierungen erst auf deren Basis montiert worden sind. Respektive nur weil der Grenzpunkt auf einem Gipfel einen Meter vom höchsten Punkt entfernt ist, gilt dennoch der höchste Punkt wie in dem Vertrag beschrieben und nicht der Grenzpunkt, der tendenziell aus Gründen der besseren Montage leicht versetzt davon platziert worden ist.
Da im Titel jedoch gezielt nach der Meinung von Menschen mit Expertise gefragt wurde, möchte ich meine Vermutung nicht als Tatsache darstellen.
Wenn das mit der Perspektive auf Gipfelfotos so passt, stehen weder Gipfelkreuz noch Grenzstein auf dem höchsten Punkt
Und wer kann schon genau sagen, ob die Grenze oder der Gipfel in OSM exakt abgebildet war - ob nun der Gipfel hätte verschoben werden müssen oder die Grenze?
Der Gipfel selbst ist “Ground Truth”, der sollte in OSM jedenfalls dort sein, wo er auch wirklich ist. Die Grenze ist quasi nur “virtuell”, die ist “willkürlich” gezogen und ist so nicht “am Boden” existent. Wenn etwas in OSM angepasst wird, wo grundsätzlich “Ground Truth” die Priorität hat, dann sollte die Grenzlinie den echten Gegebenheiten angepasst werden, aber nicht umgekehrt.
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Was gilt als ground truth Gipfel: das Gipfelkreuz, der (vmtl. Grenz-)Stein oder der absolut höchste Punkt?
Und die in Wikipedia angegebenen Koordinaten liegen woanders als der Gipfelpunkt in OSM. Auch basemap zeigt was anderes an. Und die Luftbilder sind so pixelig, da kann man noch nicht einmal das Gipfelkreuz eindeutig erkennen.