footway löschen weil separat gemappt

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Auch diees Routing-Beispiel kann praxisfern sein, wenn ich di Gwegend nich kenne. Die Realitae sieh of anders aus.

Variieren wir das mal ein bisschen.

  1. A-Strasse auf der Fahrbahn folgen 40m
  2. Leicht rechts abbiegen auf den Radweg der A-Strasse (der dort beginnt)
  3. Rechts abbiegen auf B-Straße (der Radweg ist in Fahrtrichtung links hinter der Baumreihe)
  4. Radweg endet am Radueberweg; dort auf den Radstreifen am rechten Strassenrand von B-Strasse wechseln 400m
  5. Rechts abbiegen auf C-Weg (Kein Radweg) 10m
  6. Links halten auf D-Weg (Fahrradstrasse) 110m
    usw.
    Die reale Welt ist vielfaeltiger.

Noch ein weiterer praktischer Gesichtspunkt: Viele Radtouristen benutzen GPX tracks, ohne Navigationsansagen. In diesem Falle ist es wichtig das der track dem wirklichen Verlauf entspricht und mich nicht auf die (KFZ-) Fahrbahn fuehrt, obwohl die Strasse einen separaten, aber schlecht sichtbaren Fuss-Radweg hat, der aber in OSM an der Strasse getagged ist und nicht als separater Weg, und daher im GPX track nicht ersichtlich ist

Und noch wichtiger wird das, wenn wir an Fussgaenger oder Rollstuhl-Routing denken. Fuer den Rollstuhl brauche ich Informazione uber alle Hindernisse, einschliesslich Bordstein-Absenkungen oder andere Hindernissen.

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Die Begründungen für ein Getrenntmappen von zusammenhängenden Straßenteilen gehen fast alle in die Richtung “geht nur mit Getrenntmappen”. Die damit verbundenen Fehler sind dann halt in Kauf zu nehmen.

Bei den genannten Gründen sehe ich jedoch nicht das Problem im Zusammenmappens. Entweder gibt es bereits eine unkomplizierte Möglichkeit, das auch ohne Getrenntmapping zu tun, oder es sind nur die vorhandene Tags nicht ausreichend. Aber dann ist das Fehlen von passenden Tags das Problem und nicht die Unmöglichkeit, das unkompliziert an die Kanten und Knoten der Straße zu schreiben.

Der Reihe nach:

Wir können fahrspur-genau angeben, wer welche Spur wann nutzen darf. Dann sollte es auch möglich sein anzugeben, dass man als Radfahrer diese Spur/alle Spuren i.d.R. nicht nutzen darf, weil im Seitenbereich eine Benutzungspflicht ausgewiesen wurde. Wenn es das Tag dazu noch nicht gibt, aber der Bedarf danach vorhanden ist, dann sollte eines eingeführt werden.

Auch hier: man kann bereits Übergänge und die Bordsteinabsenkung unkompliziert an den Punkten mappen. Was spricht dagegen, dies auch für Blinde zu tun?

Ich denke nicht, dass deswegen die Wege getrennt gemappt werden müssen mit allen Nachteilen. Einerseits kann man solche Regeln vermutlich algorithmisch recht gut abbilden. Routern kann man mitgeben, im Abstand von x Metern von einer solchen Überquerung einen Fahrbahnwechsel nur vorzunehmen, wenn dort explizit eine offizielle Querungsmöglichkeit gemappt wurde.

Andererseits könnte man auch an die Straße taggen, dass in einem bestimmten Bereich diese Querungen nicht möglich sind. Ist m. E. aber nicht notwendig, wenn es eine generelle Regelung gibt, siehe Absatz zuvor.

Ich sehe ich Problem nicht: Entweder Linienmapping an den Straßen (tree_lines=yes) oder Flächentagging. Da Bäume als Punkte abgebildet werden sind sie auch im Flächentagging Punkte (es sei denn, sie treten in Rudeln auf).

Stellen Baumreihen Hindernisse zwischen Seitenbereich und Fahrbahn dar, dann spricht das tatsächlich für das Getrenntmapping des Seitenbereiches.

Es gilt für alle Spuren/Wege im Seitenbereich der Straße. Wenn Rad- und Gehwege direkt an der Fahrbahn verlaufen gehören sie freilich beide zur Straßenkante, wenn nur einer abgesetzt ist, dann gehört halt nur der andere an die Straßenkante, genauso bei Parkstreifen, Taxispuren usw…

Detaillierter kann man es mittels Verkehrsflächen mappen, die stören die Router nicht. Die damit einhergehende Redundanz von Informationen an der Linie und in den Flächen ist zwar unschön, aber m. E. das geringere Übel.

Finde ich gut, denn mit sidepath_of=<Straßenname> kannst du sagen, dass ein getrennt gemappter Weg eigentlich zu einer Straße gehört. Das wäre tatsächlich hilfreich, um beim Routen den Straßennamen zu nennen. Die Fehler in den Daten durch das Getrenntmapping kann das aber nicht heilen.

Auch den Renderern kann damit nicht gesagt werden, dass ein Straßenabschnitt einen Radweg hat, denn der Renderer kann aus der Angabe nicht erkennen, welcher Straßenabschnitt genau gemeint ist, wenn z. B. Radwege nicht durchgehend vorhanden sind. Renderer brauchen die Information, da in kleineren Zoomstufen die getrennt gemappten Radwege hinter den Straßenlinien verschwinden - ein weiteres Problem des Getrenntmappings.

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Gehwege sind keine Spuren, weil sie nicht Bestandteil der Fahrbahn sind

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Es ist klar geworden dass Du kein Freund von expliziten Gehwegen bist, aber es gibt wie ebenfalls klar geworden ist, auch diverse Gegenstimmen. Für das Mappen von Gehwegeigenschaften auf der Straße ist es nicht erforderlich, separat gemappte Gehwege zu löschen, daher bitte ich Dich, die gelöschten Gehwege wieder herzustellen und zukünftig von solchen Löschungen erstmal abzusehen. Füge einfach entsprechende Eigenschaften zu den Straßen, und lass die anderen ihr Ding machen.

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Es ging OSM_RogerWilco m. E. nicht um Gehwege, sondern um die Radwegbenutzungspflicht. Dafür kann man an den Fahrspuren (!) bicycle=use_sidepath angeben. Ich vermute er spielte darauf an, dass es kein vergleichbares Tag gibt, wenn der Radweg an der Straßenkannte vermerkt wurde.

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Wie macht man das, wenn auf der Fahrbahn eine Eigenschaft nur für eine von mehreren (Auto-)Spuren zutrifft? Dort beginnt man nicht, die Fahrspuren getrennt zu mappen, weil sich Fahrspuren voneinander unterscheiden.

Stimmt. Umgekehrt verlassen sich aber viele auf angesagte Routinganweisungen durch Navis, ohne ständig auf die Displays zu schauen. Schon aus Sicherheitsgründen sollte so wenig wie möglich der Blick auf Gadgets gelenkt werden. OSMAND z. B. sagt selbst beim Routen nach GPX-Tracks entsprechend jede Abzweigung an.

Die Ansagen sollten aber nicht zu häufig kommen und intuitiv verständlich sein. Es braucht keine metergenaue Führung, denn Menschen sind intelligent und können sich konkrete Handlungsanweisungen selber viel besser herleiten als Maschinen. Hier macht das Mikromapping mit getrennten Radwegen die OSM-Daten mitunter unbrauchbar.

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mehr Informationen machen die Daten nur dann „unbrauchbar“ wenn sie entweder falsch sind oder schlecht präsentiert werden

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Ich habe die Gehwege wiederhergestellt, damit die Diskussion sich nicht auf diesen Änderungssatz fokusiert. Beide Praktiken zusammen ergeben ein noch schrägeres Bild, aber das soll nicht Thema sein.

Hier geht nicht um meine Vorlieben sondern ob das Fehler sind und welche Gründe es gibt, diese Fehler so zwingend zu behalten. Üblicherweise beseitige ich Fehler und versuche dabei die Intention des Mappers zu treffen, indem ich den eigentlich gedachten Mehrwert erhalte. Das ist kein Vandalismus.

Ich finde den Versuch nicht gut, die Diskussion so zu beenden.

Wenn die Änderung neueren Datums sind, so setze ich eine Note oder schreibe den Mapper an. Das hatte ich in Radeberg tatsächlich nicht getan, weil die Änderungen schon älter waren.

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Nur zur Info, wie stark Renderer Straßenways expandieren, und ob Straßenways überhaupt über Fuß- und/oder Radwege gerendert werden ist schlicht eine interne Festlegung bzw. Einstellung des jeweiligen Renderers und hat mit der Erfassung rein gar nichts zu tun.

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es sind die jeweiligen Argumente ja mittlerweile wiederholt genannt worden, und es ist auch klar geworden, dass die jeweilige Gegenseite nicht dahingehend überzeugt werden konnte, auf den präferierten Stil zu verzichten, von daher sehe ich es nicht, dass weiteres Diskutieren uns weiterbringt. Will aber auch niemanden davon abhalten :slight_smile:

Aus meiner Sicht kann man beides gleichzeitig machen. Ich danke Dir daher ehrlich für das Wiederherstellen der gelöschten Ways.

Um keinen falschen Eindruck entstehen zu lassen, persönlich habe ich noch nie einen nur durch Bordstein getrennten Fußweg explizit erfasst (höchstens vielleicht ganz kurze Stücke an großen Kreuzungen, um die crossings zu verbinden).

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Geri-oc, zu dem Thema hab ich mir schon 2012 die Finger wund geschrieben, weil es hier einfach einige Routing-Betonköpfe gibt, die meinen, das die nun mal real vorhandenen und damit auch mapbaren Fuß- und Radwege nicht gemappt wetrden sollen, weil es “das Routing kaputt macht”. Dabei sind alle Argumente dieser Leute die ich bisher kenne nicht substanziell gewesen.

Das Problem das diese Leute anführen, kann ja mit dem Mapping als z.B. footway=sidewalk umgehen, weil dann können sie bei der Datenvorbereitung für ihren Lieblingsrouter einfach alle so getaggten Wege löschen und übrig bleiben nur noch die Straßen. Außerdem routet der Autorouter ja per see nur auf den Straßen, während der Fahrradrouter den Radweg benuzt, wenn er kann und erst dann die Straße, so das sich dadurch das Querungsproblem gar nicht mehr stellt. Oder warum sollte man vom Radweg als Fahrradfahrer plötzlich auf die Straße wollen um dort weiterzufahren, wo es doch den Radweg gibt? Desweiteren sollten möglichst alle die Sidewalks kreuzenden Wege zur Straße durchverbunden werden, um so wenigstens ein Teil der Querungsmöglichkeiten (die ja jetzt auch nicht erfasst werden) abzubilden. Wenn man die realen Übergänge abbilden will, muß man das Erfassungsschema und evtl. die API verbessern z.B. wie in meinem Vorschlag https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:Generisches_spurmodell.pdf

Die Realität ist inzwischen ja, das zumindest in Berlin die Firmen oder Mapper, die sich mit ÖPNV-Mapping beschäftigen, die Wege um die Haltestellen eingetragen haben, einfach, damit das Routing von den Haltestellen wenigstens zu den nächsten angrenzenden Straßen und Wegen funktioniert. Aber die Leute verstehen eben einfach nicht, das es viel einfacher ist, Daten zu löschen, als sie aus Tags der Realität entsprechend hinzuzuerfinden!

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allerdings sind dann in der Regel die anderen Fußwege auch nicht mehr mit dem Netz verbunden, weil die auf die Gehwege münden wenn man es explizit mappt. Das geht also nicht, wenn sie da sind wird man sie auch berücksichtigen müssen (für Fußgängerrouting)

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Wenn ein Weg auf den footway=sidewalk mündet, sollte er zur Straße durchverbunden sein, wie er es ja auch ohne den sidewalk wäre, so daß das Problem nicht besteht und man den sidewalk problemlos löschen kann. Wenn es ein Multi-Mode-Router ist, sollte man die sidewalk-Wege drin lassen und er muß die dann im Autoroutingmodus für die Benutzung sperren, aber das Problem ist sowieso nicht praxisrelevant, weil Autos eh nicht über Fußwege geroutet werden.

Nee, ich sehe das Löschen von filterbar als *=sidewalk getaggten Wegen als Vandalismus an und würde da die DWG einschalten, weil vielleicht verstehen es dann die letzten Leute endlich.

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Man bekommt beide Taggingschemen nur sehr unschön bzw. nicht miteinander verknüpft.

Tatsächlich müsste man alle Fußwege bis an die Straßenkante heranführen, bzw. Verbindungen zwischen Weg und Straße dort einbauen, wo aus einem straßenbegleitenden ein abgesetzter Weg wird, obwohl der Weg durchgängig abgesetz gemappt ist. Das wird der kaum jemand verstehen. Zudem hatte ich bei seperat gemappten Wegen immer sidewalk=separate an die Fahrbahn geschreiben, dann kann ich nicht gleichzeitig sidewalk=both setzen, abgesehen dass das redundanzen sind und so Widersprüche wahrscheinlicher werden. Der Fehler der nicht abgebildeten Verbindung lässt sich auch nicht wirklich beheben oder - wie oben beschrieben - kompliziert über Relationen, was sich nicht durchsetzen wird.

Ich denke auch es ist ein Unterschied ob man Dinge einfach nur löscht oder einen Mehrwert erzeugt. Ich habe in Leipzig komplette Straßenzüge überarbeitet mit Spurbreiten, Abbiegespuren, Placement, Fußwegübergängen, Destinations usw. u. a. um das Routing zu perfektionieren. Da mache ich alles neu und lasse nicht Fragmente des Alten übrig. In Leipzig ist es auch kaum üblich, Gehwege getrennt zu mappen, hier scheint es einen Konsen zu geben, der Wiki-Empfehlung zu folgen.

In Radebeul waren über 50% der Gehwege seperat gemappt, teilweise der rechte ja und der linke nicht, Gehwege enden im Leeren (https://www.openstreetmap.org/way/775132079) usw… Das kann man so sehen, dass das Getrenntmapping dort üblich ist oder aber auch nicht.

Wenn ich etwas überarbeite und komplettiere, werde ich nur ein Schema komplett machen und Redundanzen entfernen. Dabei halte ich mich an der Wiki-Empfehlung. Das empfinde ich nicht als Vandalismus, auch nicht nach dieser Diskussion hier. Aber da werde ich außerhalb Leipzig vorsichtiger sein.

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Du meinst Radeburg.

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Du hast Recht. Radebeul, Radeburg, Radeberg, und alles gleich um die Ecke. Wenn alle drei eine Brauerei hätten, würde ich ständig das falsche Bier kaufen.

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dann bitte lieber nix überarbeiten, wenn dazu alle Fragmente des „Alten“ (Bestehenden) weichen müssen. Auch das sogenannte „Redundanzen entfernen„ sehe ich eher kritisch, das ist oft nicht möglich ohne jemand anderem seine Anwendung kaputt zu machen, oder mindestens jedoch auf die Füße zu treten.

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Ich habe mit “alles” nicht gemeint, dass ich alles lösche und dann neu baue. Ich meinte es im Sinne von “vollständig” und “durchgängig”. Wenn ich die Lanes und Destinations setze, Haltestellen aufs neue Schema bringe usw. dann beginne ich am Stadtrand und arbeite mich bis zur Innenstadt durch uns versuche nicht nur Stückwerk zu machen. Die Straße wird dann im Mapping-Style recht einheitlich.

Nichts muss weichen, aber es muss auch nicht alles bleiben. Prio 1 hat, dass es richtig, möglichst genau und verständlich ist. Klar versuche ich die Historie von Kanten zu erhalten. Wenn z. B. eine von zwei Kanten nicht mehr gebraucht wird, überlebt die ältere. Wenn ich einen Bussteig mappe wo vorher nur ein Punkt als Hst. war, dann beginnt der Bussteig an dem alten Punkt usw… Das hat für mich aber Prio 2.

Kanten mit identischen Eigenschaften und Rollenmitgliedschaften lasse ich z.B. nicht getrennt sondern verbinde sie wieder. Ich lösche auch Knoten an geraden Abschnitten, wenn sie keine weiteren Eigenschaften haben. Wird ein Straßenzug bearbeitet, so kommen neue Kanten hinzu, manche alte Kante fliegt raus.

Übersichtlichkeit hat auch einen Wert. Wenn man alles Alte stehen lässt und Neues daneben mappt, wird es vor allem an großen Kreuzungen ziemlich unübersichtlich. Dort wo sonst kaum was ist (abgerissene Gebäude, jetz Wiese) kann man ja razed:building o.ä. nehmen.

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Weil ich gestern darüber gestolpert bin:

Wie kann ich beim sidewalk-Tagging ein Übergang mit Mittelinsel angeben, der abgesenkte Bordsteinkanten am Gehweg besitzt, die Mittelinsel aber ohne Bordstein ist? Beim separat gemappten Wegen ist das relativ einfach.

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Vereinfacht: Sobald ein Bordstein nicht abgesenkt ist ist der Übergang nicht bordsteinfrei. Wenn man sich im Haus stufenfrei bewegen kann und nur der Eingang eine Stufe hat, so ist ja auch das ganze Haus nicht barrierefrei.

Wenn man es detaillierter will vielleicht mit island:kerb=flush?