footway löschen weil separat gemappt

Hier ist ein Beispiel:
Vor Jahren mit getrennt gemappten footway=sidewalk eingetragen wie hier:
https://www.openstreetmap.org/way/379065137/history
https://www.openstreetmap.org/way/113186612/history
https://www.openstreetmap.org/way/436258189/history

Dresdnern passte es nicht und änderte es. Ich streite mich dort aber nicht, es gibt dort keinen Radweg, Fußwegdetails fehlen, … alles war einmal separat eingetragen, wurde aber wegen Navi geändert:
https://www.openstreetmap.org/way/683418806/history
An Hand dieser Werte könntest du ja eine Abfrage probieren, da es in deiner nicht auftaucht.

cycleway:left:segregated=yes bedeutet: Radweg, links, mit getrennten Spuren.

Ist ja auch was anderes, einseitig ein “gemeinsamer Rad- und Fußweg”
(vermute ich jedenfalls aufgrund des Taggings)
auf das sidewalk:left:segregated=no für Fußgänger wurde halt einfach verzichtet…
Eine Abfrage für die vollständige Variante
http://overpass-turbo.eu/s/X4U
liefert weltweit aktuell 121 (teilweise nur sehr kurze) Straßen-Abschnitte - wieder alle in Deutschland.

Wenn ich wüsste, welche Methode auf Dauer die Passende ist, um einen seperat neben der Straße verlaufendenen Fußweg oder Fuß- und Radweg in Beziehung zur Straße zu setzen, würde ich diese umsetzen. Dies trifft ja nicht nur auf die umstrittenen, nur durch einen Bordstein von der Straße getrennten Gehsteige zu sondern ebenso auf eindeutig seperat einzuzeichnenende durch einen breiten Grünstreifen, einen Zaun, eine Hecke, einen Graben… von der Straße getrennte Wege.

Welches ist demnach die Methode der Wahl?

  1. name=“Straßenname” an den seperaten Fußweg?
  2. ref=“Straßenname” an den seperaten Fußweg?
  3. Hinzufügen des Wegs und der Straße als Mitglieder zu einer Relation mit type=street und name=“Straßenname”
  4. ???
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An die Befürworter der sidewalk-tags am Straßen-way: Wie wird ein Geh- und Radweg mit Zeichen 240/241 vollständig und korrekt getaggt?

Die Frage hatte ich vor einiger Zeit bereits einmal gestellt und es gab leider keine Lösung, wie die “Benutzungspflicht” bei sidewalk/cycleway-tags abgebildet werden kann. Bei einem separaten hw ist dies mittels foot/bicycle=use_sidepath möglich.

Außerdem ist bei einem Zeichen 240 unschön, dass man die Attribute des Weges wie Oberfläche, Breite, smoothness etc. redundant erfassen muss (sidewalk:… & cycleway:…).

ref ist ref, da sollte der ref des Objekts rein oder gar nichts. 1. finde ich ok, da das ja der Name der Straße ist und daher auch für den dazugehörigen Gehweg gilt.

Problem, ein Renderer wird den auch ausgeben bzw. anzeigen, erstmal unabhängig davon ob dies wirklich sinnvoll ist.

Daher hatte ich, vor geschätzten 150 Jahren, als es auch schon einmal um diese Problematik ging, vorgeschlagen, den Tag
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Key:is_sidepath
aufzubohren: statt “yes” dort “[Straßenname]” abzulegen.
Dies würde einen Renderer nicht stören, könnte aber von jeder interessierten Software, wie einem Router, ausgelesen und angezeigt werden.
“Folgen Sie dem Fußweg [bzw. Radweg] entlang [Straßenname]”

Kann man machen und ist vergleichbar mit einer street-Relation. Etwas in die Richtung ist vermutlich das beste, was man ohne Verbesserungen an Datenmodell oder Editorsoftware durchgesetzt bekommt, insofern nicht verkehrt. :slight_smile: Evtl. sidepath_of nennen?

(Es löst das Problem nicht komplett, weil das Netzwerk von Straßen, die denselben Namen tragen, beliebig komplex werden kann. Für eine universelle Lösung bräuchte man eine abschnittsweise, nicht straßennamenweite Zuordnung. Aber das will sich mit den aktuellen Mappingwerkzeugen vermutlich kaum einer antun und für etliche Anwendungsfälle ist die o.g. Lösung wohl gut genug.)

wenn das Schule macht werden die Renderer ziemlich sicher lernen, dass sie name von footway=sidewalk nicht rendern sollen. Beim Routing will man diese Namen unbedingt haben, sonst sind Fußgängeranweisungen überwiegend auf unbenannten Wegen…

@Tordanik
“sidepath_of” mag semantisch korrekter klingen,
“is_sidepath” hat aber einen Bestand, an dem man verbessernd anknüpfen könnte
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/is_sidepath=yes
statt wieder was Neues dazu…

@dieterdreist
Klar auf den Standpunkt kann man sich stellen, das Problem
“Wie verankere ich die zugehörige Straße, oder zumindest mal deren name”
betrifft aber gar nicht nur footways, sondern genauso Radwege und insb. auch kombinierte Fuß- Radwege - wie auch immer die gemappt sind, z.B. als path.

ja, aber auch da kann man die Namen ja ergänzen, bzw. sollte man das sogar tun

Dies war und ist meines Wissens in München recht populär, s. z.B.
https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.11495/11.58584
Wirklich überzeugend und durchdacht fand ich dies noch nie, und denke nach wie vor, es sollte langfristig eine bessere Möglichkeit etabliert werden, die einfach/intuitiv tagbar (also ohne Relation) und auswertbar den Zusammenhang einer Straße mit begleitenden cycleway|footway|path|track fixiert.
Aber wer weiß,
vielleicht setzt sich dies durch,
vielleicht übernimmt demnächst in München die “Alles an die Straße”-Fraktion …

Eine Frage an diejenigen, die beim Benutzen einer Relation den name-tag auf dem footway und cycleway weglassen würden: eigentlich könnte man den Namen auch bei den übrigen highway=* Objekten über die Relation beziehen und am way weglassen, oder?

Mei, is_sidepath mit Name im Wert ist genauso neu wie sidepath_of mit Name im Wert. Aus meiner Sicht ist is_sidepath so wenig verbreitet (fast kein Zuwachs an Verwendungen im letzten Jahr laut Taghistory), dass ich keinen Vorteil im Bestand sehe. Der führt womöglich eher zu Erklärungsschwierigkeiten: “Ja, ich hab gesagt dass is_sidepath weiterhilft, aber ich meinte damit die Variante mit Name. Die häufigere Variante mit ‘yes’ nützt nicht.”

Mir ist das Konzept aber wichtiger als der genaue Name, also lass dich nicht ausbremsen.

… nett, dass Du mir da Erfolg wünschst, aber allein werde ich da gar nichts weiterverfolgen.

Ohnehin müsste ein Router-Anbieter mit im Boot sein, um zumindest ein proof-of-concept für Fahrrad UND Fußgänger zu ermöglichen,
damit Mapper sehen kann, was das Ziel der Übung ist und dass es funktioniert.
Die dafür nötigen Code-Änderungen wären wohl in 1-2 Programmzeilen zu realisieren:

  • Wenn kein name-Tag, dann nutze “sidepath_of/is_sidepath” und nehme [wenn dort NICHT nur yes oder no steht] stattdessen dessen value-Text.

Der genaue Tag-key wäre mir dabei nicht so wichtig, und mit “sidepath_of” hätte ich kein grundsätzliches Problem.

Mir ist diese Diskussion durch die Lappen gegangen, und das, wo ich doch der Vandale bin, der in Radeberg die Gehwege an die Fahrbahnen verlegt hat. Das ist für mich allerdings kein Vandalismus in Form von “Einfach Löschen”, denn ich habe Arbeit rein gesteckt, die Kanten ordentlich zu teilen und die Informationen an die Kanten in den Namensraum von sidewalk zu übertragen.

Gehwege getrennt zu mappen, die direkt an die Fahrbahn anschließen, ist für mich keine Geschmacksfrage sondern schlichtweg ein inhaltlicher Fehler analog des getrennten Mappings nebeneinander liegender Fahrspuren. Die Begründungen wurden hier bereits genannt.

Hinter folgendem Argument

vermute ich den Wunsch, die exakte Abgrenzung der Fahrbahn und damit der Gehwege darzustellen. Das ist mit Mapping von Straßen als Linien nicht perfekt möglich. Linienmapping ist eine Vereinfachung, in der Praxis sind alles Flächen.

Wenn wir beim Linienmapping bleiben (die getrennt gemappten Gewege sind als Linien getaggt), so reichen die Berücksichtigung von ‘width’ und ‘placement’ der Straße, um die Gehwege im korrekten Abstand zur Straßenmitte zu zeichnen. Das folgende Argument trifft deswegen m. E. nicht zu:

Bei Breitenwechsel ist das allerdings nicht elegant, denn fließende Breitenwechsel sind so nicht darstellbar. Gerade an Kreuzungen ändert sich die Breite oft. Die Renderer-Probleme des Linienmapping zu umgehen, indem man weitere Linien taggt, die systematisch andere Fehler erzeugen, darf doch nicht die Lösung sein, oder? Zu sagen, dann müssen Router halt sich etwas ableiten, was algorithmisch aber gar nicht fehlerfrei möglich ist, hilft auch nicht.

Wenn der Wunsch besteht, die exakte Ausdehnung und Lage von Straßen und Gehwegen zu erfassen, dann sollten beide auch als Flächen getaggt werden. Das war vor 8 Jahren noch recht unüblich, als die getrennten Gehwege in Radeberg gemappt wurden. Heute ist das aber gelebte Praxis, wie z. B. in der Leipziger Innenstadt: https://www.openstreetmap.org/relation/6290234 und im Wiki unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Street_area. Das Schöne daran: Das Flächenmapping dient der Darstellung im Renderer, Router ignorieren dieses und nehmen stattdessen die Infos aus den Kanten.

Betreffs des Routings erkenne ich die Vorteile des getrennt-Mappings nicht. Oft folgt bei solchen Wegen innerhalb weniger Meter ein “rechts abbiegen” & “links abbiegen” obwohl man einfach nur der Straße geradeaus folgen will. OSM ist durch das getrennt-Mapping oft unbrauchbar geworden, wenn man mit Rad oder zu Fuß nach Gehör routet und nicht ständig auf Display schauen möchte.

Dass man als Fußgänger/Rollifahrer beim Folgen einer geradeaus führenden Straße mitunter etwas in die Seitenstraße hineinschwenken muss, sollte jedem bekannt sein. Dafür braucht man kein Navi. Aber selbst wenn, wenn man die Bordsteinabsenkungen ordentlich mappt, müsste das auch mit Linienmapping darstellbar sein.

und wenn der Gehweg seine Breite ändert, teilt man halt die Straße. Und wenn man ein Schlagloch im Gehweg mappen will, teilt man halt die Straße. Und wenn man sich ändernde Bordsteinhöhen taggen will, taggt man die halt auf Nodes der Straße. Wenn man Absperrungen zwischen Gehweg und Straße darstellen will, dann geht das vermutlich auch mit Attributen auf der Straße, genauso wie deren Material, Höhen, Unterbrechungen etc. nur dass die Straße dann aus Mikrofizzeln bestehen wird und ob der entstandenen Komplexität kaum noch jemand durchblicken wird.
Bei einem gewissen Detailgrad macht es mehr Sinn, die Sachen explizit zu taggen, weil es einfacher ist. Wenn man nun die Anfänge dieses Übergangs immer wieder zurückstutzt, weil man beansprucht, den „ausreichenden“ Detaillierungsgrad selbst festlegen zu können, dann ist das der Vandalismus, bzw. eigentlich im Ansatz Oligarchentum und Autokratismus :stuck_out_tongue:

Wenn das Tagging an den Straßen-way angeblich so viel sauberer sein soll, darf ich meine Frage dann nochmal wiederholen, wie ein Zeichen 240/241 sauber getaggt wird?

Was ist außerdem mit Blindenrouting, für die eben nicht so einfach klar ist, wo genau sich ein Übergang befindet?

unklar ist mir, ob sich diese, deine Meinung nun nur auf Gehwege oder auch auf Radwege und kombinierte Fuß- und Radwege bezieht?

Hier der Entwurf eines Tagging, das (langfristig, sofern alle mitziehen würden) zumindest ein Hauptproblem lösen könnte:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User:Jo_Cassel/Schreibtisch&oldid=2023296

Es gibt gute Gruende, strassenbegleiende Fuss-, Rad- und Fuss-Rad-Wege als getrennte ways einzutragen. Die meisten Gruende dafuer sind hier schon korrekt aufgefuehrt worden.
Es gibt ausserdem Jusrisdiktionen, wo das Ueberqueren von Strassen nur an bestimmten Stellen legal ist, auch wenn der “Buergersteig” direkt neben der Strasse verlaeuft. Mindestens die USA und Italien haben dazu Regeln. In Italien darf ich die Strasse ohne Zebrastreifen nur ueberqueren, wenn keiner innerhalb 200m erreichbar ist. In den USA gilt aehnliches. Zudem ist dort in vielen Staaten der Bordstein 20cm hoch.
Ausserdem gibt es, insesondere auf Fuss-Rad.Wegen eine Menge verkehrsrlevnte relevante Objekte (typischerweise barrier=cycle_barrier), die man mit cycleway=lane gar nicht mappen kann.
Ausserdem denke ich an Situationen, wo neben einer Strasse ein Fussweg und ein Radweg verlaufen. Ausserdem ist noch eine Baumreihe da. Wo setze ich die hin? Davon gibt es wohl eine Menge in Plaetzen wie Berlin oder Paris.

Sicherlich wuerde ich es als Vandalismus betrachten, wenn jemand einen als getrennten Weg eingetragenen “Buergersteig” entfernt, wenn zwischen beiden eine Bordsteinkante verlaueft, auch wenn die nur wenige cm betraegt. Nur wenn die Trennung eine aufgepinselter weisser Streifen ist, haette ich Zweifel.

Volker (Padova, Italien)

  1. Dem Straßenverlauf folgen 40m
  2. Leicht rechts abbiegen auf Carl-Thieme-Straße
  3. Rechts abbiegen auf Carl-Thieme-Straße 110m
  4. Links halten auf Carl-Thieme-Straße 400m
  5. Rechts abbiegen auf Edgar-Rudolph-Weg 10m
  6. Links halten auf Edgar-Rudolph-Weg 110m
  7. Ziel erreicht

Als Rad- oder Fußweg ist es ja Bestandteil der Straßenführung und des Straßennamens (Carl-Thieme-Straße) - egal ob als Bürgersteig oder getrennt verlaufend. Ohne Straßenbeziehung haben die Wege dann einen eigenen Namen (Edgar-Rudolph-Weg)

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=51.01533%2C13.66191%3B51.01210%2C13.65564#map=17/51.01360/13.65899