Genau das meinte ich. Schön, daß es geklappt hat.
Da die entsprechenden Karten vom Bahnpirat nicht mehr aktuell sind oder nicht mehr zugänglich, wäre ein layer für Bahnstromleitungen auch schön. (frequency=16.7 oder 50;16.7)
Ein großes Danke für die Karte,
Baßtölpel
[edit: multiple Werte funktionieren]
Liebe “OSM-Jünger”, lieber Detlev,
seit einiger Zeit suche ich aus wissenschaftlichem (und persönlichem) Interesse latent nach Daten für Deutschland zu
(a) kann recherchiert werden, es exisitert immerhin ein excel (oder pdf) Verzeichnis bei der Bundesnetzagentur, (c) findet man zumindest mal im Netzausbauplan für das Übertragungsnetz. (c) und (d) ja auch in den osm-Karten.
Was mich aber dringend interessiert, lieber Detlev und liebes Forum, ist, woher kommen die Daten? Ich vermute, dass hierfür keiner die Wege abgelaufen ist, sondern es einen integrierbaren, GIS-fähigen Datensatz gibt. Aber wo? Was ist die Ursprungsquelle? Solange ich das nicht weiß, kann ich nicht wirklich guten Gewissens eine Karte für einen wissenschaftlichen Artikel erstellen. Zumal es eine gemeinsame Quelle zu geben scheint.
Eine zweite Frage noch zum Verteilnetz/den Verteilnetzgebieten: Kennt da jemand noch eine Quelle?
Ansonsten kann ich vorhergehenden Beiträgen nur zustimmen: Eine Unterscheidung der Leitungen nach Spannungsebene und evtl. Typ (evtl. auch der Masten) erachte ich für äußerst interessant und sinnvoll!
beste Grüße
fablink26
Doch, genau das. Außerdem gibt es Luftbilder.
.
Die Daten auf flosm kommen alle aus OSM und sind rudimentär gefiltert, damit sich die Daten als einzelne “Layer” schalten lassen. Das liesse sich noch ausbauen, aber im Augenblick ist es bei uns etwas knapp mit der Zeit.
Ich kenne übrigens auch einen OSMler, der den Trassen durch Buschwerk, Unterholz und Hecken mit GPS ausgestattet folgte…
Hallo schon wieder!
Ach ja, wenn ich was finde bzw. mal ne Karte erstelle, halte ich Euch bei Interesse hier auch gerne auf dem Laufenden.
mfG
Fabian
Dazu gleich der nächste Knaller: wir haben auch ein Straßen- und Schienennetz sowie Adressen, und die wurden (in DE) genauso gesammelt wie die Daten zum Stromnetz.
Bist Du schon mal an einem Mast einer Hochspannungsfreileitung vorbeigekommen? Meistens steht da eine Mastnummer dran (etwa 4176 M 1) sowie die Bezeichnung der Leitung inklusive Spannung (etwa 380 kV Röhe Nord/110 kV Velau Nord/110 kV Velau Süd). Wer will, kann sogar die Anordnung der Phasen ablesen.
Hi Fabian,
ich finde, du gehst die Sache höchst unprofessionell / unwissenschaftlich an: Zu solch einem Projekt gehört erst einmal umfassendes Literaturstudium (Was geht? Wer hat was schon mal gemacht?, Wie, …) Deine hier gestellten Fragen werden bereits hier und erst recht hier beantwortet. Das sind Grundlageninformationen, die jeder - egal ob Mapper oder Anwender - kennen sollte.
Betätige dich mal 1-2 Tage mit den Grundlagen, trage mal einiges von “deiner Ecke” in OSM ein, dann klärt sich vieles von selbst.
Fragen wie: “Wo sind die Bilder?” [1] oder “wie erkenne ich, dass da jemand gelaufen ist” [2] sind dann unnötig.
Gruss
walter
[1] Als Hintergrund in allen OSM-Editoren
[2] Tracks kann man abspeichern und auch sehen
p.s. @all Mein “Motz des Tages”
Hört sich nicht so an, als wenn OSM das richtige für Dich wäre. Niemand kann Dir einen bestimmten Grad an Vollständigkeit oder Richtigkeit garantieren. Wenn Du sicher gehen willst, musst Du jede Leitung selber besuchen und überprüfen. Generell kann man aber sagen, dass nicht jeder alles erfasst. Ich habe von Stromleitungen keine Ahnung, daher erfasse ich sie nicht. Es gibt Spezialisten für Schienen, für maritime Seezeichen, ÖPNV und halt eben auch für Stromleitungen. Die kümmern sich dann um sowas.
Ich würde Dir für den Anfang den Wikipedia Artikel über OpenStreetMap empfehlen. Die Antworten zu einigen Fragen von Dir wären dort zu finden gewesen.
In der flosm-Karte kannst Du die Quellen zu den einzelnen POIs (Schalter Energie-InfrastukturI einblenden und dann anklicken. In der Registerkarte “Bearbeiten” siehst Du dann den jeweiligen Autor und in der Registerkarte Info manchmal auch eine Quelle (z.B. source=Bing ). Das gilt dann aber nur für diesen einzelnen Punkt.
Gruß
Detlev
Die Erdkabel die ich gemappt habe konnte ich sehen als sie neben der Fräse etc. im Boden verschwunden sind. Brauchst du auch noch Photos zum Beweis ? 
Pipelines habe ich anhand (oberirdischer ) Schilder gemappt. Aber da könnte ich nochmal etwas aktiver werden in der Richtung.
Noch ein Hinweis zur flosm-Karte, da es hier scheinbar Unklarheiten dazu gab: Es handelt sich weder um Grafiken, noch um OpenLayers oder verschönerte PopUps. Die Karte ist vektorbasiert und soweit ich richtig informiert bin eine komplette (innovative) Eigenentwicklung der Betreiber.
Wie sich jemand als Wissenschaftler bei OSM anmelden kann und dann ernsthaft fragt, woher die Daten einer OSM-Karte stammen und dass es sich wohl um ein “Gemeinschaftsprojekt” handeln muss, erschließt sich mir nicht. Bitte nicht persönlich nehmen, aber das sollte schon selbst recherchiert werden und eigentlich bekannt sein. Kurz dachte ich, wir hätten den 1. April. Ich hoffe es findet jetzt eine intensive Beschäftigung mit OSM, Möglichkeiten, Rechten und Pflichten statt.
Mir inzwischen ein wenig: Eventuell fragte er bezüglich der Legalität der Datenquellen nach und hat das nur unglücklich formuliert (kann noch kein “Osm-Sprech”)
Aber dazu kann Ludwig sich ja selber äußern.
Gruss
walter
Dann hoffe ich, dass sein Open-Source-Gedanke nicht gleichbedeutend ist mit “lizenzfrei”. Letztlich soll ihm natürlich trotzdem irgendwie geholfen werden, damit OSM in das Projekt einfließen kann. Aber ein bisschen Selbstinformation wäre schon gut für eine wissenschaftliche Arbeit, schließlich gibt es Millionen Texte zu OSM, ist ja kein Uboot-Projekt.
Ich zähle übrigens zu denen, die aus einer Kombination von Luftbildanalyse (wenn man 5cm vorm Schirm ist sieht man dann auch die Stromkabel-Pixel) und Lokalwissen die Sachen ohne GPS mappen. Wenn man die Masten mehrmals gesehen hat im Vorbeifahren braucht man sie nur noch per Satbild eintragen. Das ist rein technisch gesehen ohnehin genauer, als wenn ich einen fehlerbehafteten GPS-Empfänger NEBEN den Mast halte und den POI logge.
http://hoechstspannend.de/index.php?id=11&theme=ui-smoothness scheint keine OSM-Daten zu verwenden, zumindest keine aktuellen. Die Daten sind an einigen von mir gemappten Stellen nicht mehr aktuell, andererseits fehlen die schon im Bau befindlichen Leitungen. Wenn die Macher den Netzentwicklungsplan wirklich gelesen hätten, könnte die Karte auch genauer sein.
In Deutschland kann man davon ausgehen, daß zwei Wochen nach dem Erscheinen neuer Luftbilder alle existierenden Leitungen ab 220kV und Bahnstromleitungen in OSM sind. Die eine oder andere 110 kV Leitung kann eventuell übersehen worden sein (im kleinen Promille-Bereich), einige Leitungen sind mit falschen Spannungen getaggt (im kleinen Promille-Bereich). Mittelspannungsleitungen werden immer unvollständig bleiben, denn sie sind nur auf sehr guten Luftbildern zu erkennen, geschweige denn von Niederspannungsleitungen zu unterscheiden.
Etwa ein bis zwei Dutzend Aktive in Deutschland (die auch mal durchs Unterholz kriechen) sorgen dafür, daß die OSM Daten die vollständigste betreiberunabhängige Karte der Hoch- und Höchstspannungsleitungen in Deutschland bilden. Falls diese Aussage falsch sein sollte, bitte mitteilen. Wir beheben das.
Zu den Versorgungsbereichen hat es mal eine Karte vom user:Bahnpirat gegeben, die wahrscheinlich inzwischen hoffnungslos veraltet ist, falls sie noch existiert. Aber die damals verwendeten rendering rules, um die Karte in Maperitive bzw. dessen Vorgänger Kosmos darzustellen müßten noch zu finden sein oder man sollte sie von ihm bekommen können. Ein Problem für eine eigene Auswertung könnten die die ganzen Vereinigungen und Abspaltungen der Vergangenheit sein. Ich selbst kennzeichne Trafostationen noch mit operator=Isar-Ampwerwerke, wo sie noch so beschriftet sind, obwohl ich weiß, daß der Betreiber inzwischen e.on ist. Übernahmen durch lokale Betreiber werden nur manschmal Niederschlag in den OSM-Daten finden.
Baßtölpel
Ich verbessere mich: http://hoechstspannend.de/index.php?id=11&theme=ui-smoothness scheint mindestens ein, möglicherweise zwei Jahre alte OSM Daten zu verwenden.
Baßtölpel
Hallo zusammen und vielen Dank für die vielen fixen Antworten!
Ich äußer mich mal in der Reihenfolge der Eingänge
Danke für den Link! Und die Hinweise!
Diese Kritik nehme ich zur Kenntnis. Die beiden Einführungsseiten habe ich überflogen, vielleicht war ich da nicht gründlich genug. Vielleicht ist aber auch meine Zielsetzung nicht ganz klar. V.a. wollte ich ja wissen, woher sind die Daten und kann ich sie verwenden.
Meine Vermutung war, dass nicht ausschließlich Nutzer selbst recherchieren, sondern zusätzlich einiges an Metadaten einfließt, was im Falle der Luftbilder offenkundig auch der Fall ist. Anders ausgedrückt: Ein Nutzer kann doch auch z.B. von einem Stromversorger eine Karte besorgen und diese in OSM übertragen, oder nicht? Genau das wäre ja der Jackpot! Und inwiefern das hier passiert ist, war mir halt nicht klar. (“Ein Objekt aus ein Luftbild übertragen” ist ja auch nicht “selbst ablaufen”). Die Info geht aus OSM, wo doch nicht nochmal “eigene Beobachtung” oder “Luftbild xy” steht, nicht hervor, oder? Falls doch, bitte ich meinen Irrtum zu entschuldigen, dann ist es mir entgangen und ich bin über einen Hinweis dankbar.
Wenn ich die Wahl hätte (!), würde ich daher eine Karte z.B. eines Stromanbieters oder öffentlicher Stellen vorstellen, denn diese haben natürlich ihre Leitungen auch verortet und in GIS o.ä. eingepflegt. (Auch geplante Leitungen, denn die müssen (wenn Übertragungsnetz) ja durchs Raumordnungsverfahren, Planfeststellungsverfahren etc. etc.)
Danke, das war im Prinzip die Antwort, die ich gesucht habe. Deine Einschätzung teile ich auch.
Danke Detlev, das habe ich schon gesehen. Fällt leider in die Kategorie “schlecht zitierfähig” und “sehr aufwendig”, das mal eben für eine ganze Region zu machen. Mam müsste bei Verwendung wohl einfach auf OSM verweisen.
Nun, genau das ist das Problem, wenn man sich in 20 Minuten mal einen Überblick verschaffen möchte und sich eigentlich mit anderen Dingen beschäftigen müsste
Nein, eben nicht. Denn ich weiß nun (sicher), dass ich die Daten nicht zitieren kann, weil sie wissenschaftlich nicht zitierfähig sind. Damit entfällt zumindest für den Moment eine Beschäftigung mit dem Thema um Rechte, Lizenz etc. Das Pferd von hinten aufzuzäumen hätte nun wirklich keinen Sinn gemacht. (Ja, ich darfs verwenden, aber die Quelle passt nicht…?)
Nur nebenbei eine kleine Bemerkung noch, Sannifrosch:
“Eigentlich” ist gaaaanz schlecht. Ich versuche “sauber” zu arbeiten und eigentlich ist es mir bekannt. Aber zum einen will ich mir definitiv zu 100% absolut sicher sein, und zum zweiten lag mir halt die Frage nach den Quellen/Metadaten noch auf der Zunge.
@ Basstölpel:
Vielen, vielen Dank für die 2 hilfreichen Antworten.
Ich habe mit einem Betreiber von höchstspannend.de gemailt und telefoniert und mir wurde gesagt, es würden ausschließlich Daten der Bundesnetzagentur verwendet. Das würde mit Deiner Vermutung insofern stimmen, als dass diese (wahrscheinlich) die Daten von den 4 ÜNB bekommt und mit Verzögerung zu Verfügung stellt. 1-2 Jahre alte Daten wären insofern sehr realistisch. Auch wenn ich die Quelle dort noch nicht gefunden habe.
@ alle:
Entschuldigung, wenn ich nun saublöde Frage gestellt habe, vielleicht fehlt mir tatsächlich der richtige OSM-Sprech. Eure Antworten haben mir dennoch sehr gut weitergeholfen. Das ausführliche Informieren über OSM verschiebe ich aber noch auf den Zeitpunkt, an dem ich selbst aktiv mitarbeiten werde (vielleicht wenn ich offizielle Karten der Netzbetreiber habe für (Kabel-)leitungen z.B. oder mich mal über die Netzgebiete der Verteilnetzbetreiber mache (sind immerhin 900 in Deutschland…).
Soweit mal,
viele Grüße
fablink26
Ja, ein Mapper kann Informationen aus der Karte eines Netzbetreibers in OSM übertragen - wenn er dessen Erlaubnis zur Datenübernahme hat. In aller Regel liegt diese nicht vor.
Aus einem Luftbild kann man die Information entnehmen “hier verläuft eine Freileitung” (dies sind im übrigen keine Metadaten). Das ist nicht dasselbe wie “selbst ablaufen”, aber soweit es den Verlauf der Leitung und die Standorte der Masten betrifft, äquivalent dazu. Der Unterschied zu “selbst ablaufen” kommt erst bei zusätzlichen Informationen wie Mastnummern, Bezeichnungen, Spannung usw. zum Tragen, welche man aus dem Luftbild nicht entnehmen kann. Aber auch das Abzeichnen aus Luftbildern stellt eine eigene Recherche dar und führt zu der eigenen Erkenntnis, daß (zum Zeitpunkt der Luftbildaufnahme) am betreffenden Punkt ein Freileitungsmast steht. Dies ist wiederum etwas anderes als die bilnde Übernahme aus einer Betreiberkarte, die ebenfalls falsch oder veraltet sein kann.
Es ist möglich, diese Information auf verschiedenerlei Weise zu hinterlegen. Vor weiteren Details dazu würde ich mich aber doch dem Rat zum Lesen der Anfängerlektüre anschließen.
Manche Informationen veralten schnell. Andere brauchen länger. Karten von Netzbetreibern so sie denn überhaupt zugänglich sind sind davor ebenso wenig verschont wie amtliche Geodaten. Man kann davon ausgehen, das die Unternehmen ein Interesse an der Pflege der Daten haben. Aber ob dort jede Änderung verzeichnet wird? Eine verlässliche Quelle wirst du nie finden. Und wenn wird sie auch bald wieder veraltet sein.
Die “Nichtzitierfähigkeit” leitest du wahrscheinlich aus dem Grundsatz ab, dass in wissenschaftlichen Arbeiten nicht aus Wikipedia zitiert werden soll. Das ist absoluter Unfug. Auch Bücher enthalten Fehler und andere Websiten und Dokumente ebenso. Du musst also alle Informationen hinterfragen und dann die Wahl der Quelle Begründen. OSM ist für einen Überblick über Deutschland sicher unübertroffen. Wenn du es Kleinräumig brauchst, dann gibt es sicher lokale Netzbetreiber die dir helfen könnten, wenn sie wollen.
Moment! Blind aus Betreiberkarten irgendwas übernehmen wollte und werde ich eh nicht. Nur noch mal zu meiner Suche und dem, was es gibt: Sobald Strom durch eine Leitung fließt, ist diese in einem EDV bei einem Betreiber verzeichnet. Im Normalfall in einem GIS. Denn im Falle einer Störung muss der Techniker an die entsprechende Stelle laufen und den Fehler beheben und ohne Leitstelle auch kein Strom. Dieser Grundlage schenke ich mal grundsätzlich das höchste Vertrauen. Das ist sehr wohl etwas völlig anderes, als irgendeine Karte, die irgendwo veröffentlicht ist/wird (wie z.B. die, die ich zu erstellen gedenke). Diese Daten sind gepflegt und topaktuell. Wer dem nicht glauben schenkt, dem rate ich mal den Besuch der örtlichen Netzleitstelle (davon habe ich im Gegensatz zu OSM ein wenig Ahnung). Auf einem anderen Blatt steht, ob ich diese finden werde und Zugang erhalte.
Die nächstvertrauenswürdigste Quelle ist meines Erachtens die der öffentlichen Aufsichtsbehörde, beispielsweise die Information der Raumplanung (das ist nach Bundesländern verschieden) oder der Bundesnetzagentur, (die die EVU und z.B. auch Netzentgelte) überwacht. Zuständige Planungsinstanzen müssen z.B. den Streckenverlauf einer Freileitung des Übertragungsnetzes begutachten, genehmigen etc. etc. und das geht nicht ohne genauen Streckenverlauf. Auch hier liegt sicherlich eine relativ exakte, gut zitierbare Datengrundlage vor.
In einem Wort: Es gibt sehr, sehr gute Daten, wenn man Zugang bekommt. Diesen Zugang habe ich jedoch noch nicht gefunden. Da die Daten von OSM (s. Ausgangsposting) sehr gut sind (das habe ich im Feld in meinem persönlichen Aktionsradius auch überprüfen können), vermutete ich, dass eine dieser Quellen verwendet wurde, was nicht der Fall ist. Ich schließe auch nicht kategorisch aus, OSM Daten zu nutzen, (jetzt wo ich weiß, wie sie erstellt werden und wie gut sie sind, alles in allem), nur ist es eben “nur” der Plan B, wenn es mit Betreiber- (und Behörden)daten nichts wird. Logisch. Sind ja besser als gar keine Daten… aber eben nicht besser als Betreiberdaten.
Nun, wenn ich das nicht täte, hätte ich wahrscheinlich bereits vor 3 Wochen eine Karte zum deutschen Stromnetz erstellt…
Das ist einer der Kernelemente der Wissenschaft überhaupt, ja. Wenn das nur mal allgemein beachtet werden würde…
mfG