Jag brukar alltid justera bakgrunden efter NVDB (Trafikverket), men på en del ställen är det svårt att se var gränsen går mellan områden som behöver olika korrektion.
I tätbebyggda områden är fel på några meter potentiellt problematiska, medan där det är glest mellan objekt i kartan är problemet mindre förstås.
När LMs ortofoto blir tillgängligt kan man ju justera som sagt, men det är ett enormt arbete! Visst kan man dela in landet med någon tasking manager, men huvudproblemet är väl att vi är ganska få aktiva karterare och det blir väldigt många byggnader att justera per person. Då får man ju också väga detta mot att lägga in byggnader för platser där byggnader helt saknas.
Om/när LM:s ortofoto blir öppen data kommer det att underlätta mycket.
Om man ska justera byggnader en och en blir det mycket jobb. Däremot har på vissa platser någon flitig karterare placerat flesta/alla byggnader fel. Och med lika stort fel på allt. En massjustering av dessa är då mycket enkel att göra i JOSM. Man markerar alla berörda byggnader och sedan drar man hela samlingen till rätt position. (För att enbart markera byggnader använder man naturligtvis ett filter som visar enbart sådana).
Ibland känner jag att ingen borde rita nånting från Bing og Esri och hellre vänta med allt arbete tills LM öppnar upp sig. Det blir ett gigantiskt efterarbete med att korrigera enorma arbetsinsatser som gjordes med gott uppsåt men dåliga möjligheter för kvalitet. Men än jobbigare blir det att välja vad man ska göra om man gör ett jättejobb med någon data, men sen kommer det öppna data för det. Då fastnar man i debatten om import vs. manuellt arbete igen.
Allt detta har ju redan hänt i Norge så exempel finns:
. En person la in tusentals träd i Oslo från suddiga Bing-bilder, alla felplacerade
. Buildings footprints blev öppna, import av allt gjordes (det blev mycket bättre och komplett)
Att sitta och korrigera bakgrunden är en fin möjlighet men om offsetten måste ändras varje kilometer, i bland åt det motsatta hållet så blir det ju lätt att man lägger en timme på nåt som måste fixas igen. Men inget av det här är vårt fel. Det är vårt land som sitter och ruvar på fotodata alldeles för länge.
Håller med. Att nybörjare inte känner till begreppet att positionskalibrera bakgrunden, är förståeligt. Men jag har träffat på flera vana karterare, ofta från andra länder än Sverige, som lägger in byggnader fel. Det använder Bing eller Esri utan att korrigera. Det bryr sig eller känner inte till att vi har trafikverkets lager på vägar för att korrigera.
Det finns tyvärr också vana Svenska karterare som inte bryr sig speciellt mycket om byggnader hamnar fel. Även om de känner till hur man justerar bakgrunden.
Förhoppningsvis får vi LM:s ortofoton som öppen data inom ett år. Jag antar det då kan läggas in som standardval för bakgrunder i JOSM och ID. Och förhoppningsvis kommer det lagret att väljas i första hand, i stället för Bing/Esri.
Blir det garanterat bättre med LM:s foton? Även LM använder ju foton tagna från flygplan och använder sig av höjddata för att kompensera för de vinkelfel som uppstår.
Har LM bättre höjddata än Esri, Bing m.fl.?
Jag ställer frågan för att jag inte vet utan är nyfiken på svaret.
Ska jag nyansera din rant lite så hade inte OSM funnits om vi alltid väntat på nästa datakälla som är bättre än den vi har tillgänglig idag. Källor kommer och går, men OSM:s USP är att vi har många datakällor och resultatet i OSM består över tid, men med ständiga förbättringar.
En databas från en myndighet eller privat företag kan vem som helst köpa.
Fast samtidigt kan man ju inte hela tiden vänta på att det ska släppas nya bättre källor att utgå ifrån. Ska jag rita nåt nu som blir lite fel (men ändå är bättre än ingenting), eller ska jag vänta ett år och under tiden lämna kartan blank? Och när ett år har gått, ska jag rita då, eller vänta ett år till på ÄNNU bättre källdata att utgå ifrån?
Ska jag köpa en ny dator idag, eller vänta ett år och få mycket mer prestanda för samma pengar?
Ska jag köpa en ny elbil idag, eller vänta ett år på all ny fantastisk teknologi som har kommit då?
Klassiskt dilemma. Jag tycker inte att man ska dissa tidigt arbete så kategoriskt, det fanns inte bättre källor att utgå ifrån då, men det som fanns var ändå oändligt mycket bättre än ingenting
Felplacerade byggnader jag ser, är ofta ritade senaste åren. Jag känner inte till när Trafikverkets lager vart tillgänglig som referens, men från den tiden fanns möjligheten att placera nya och justera befintliga objekt till rätt position. Så i det fallet har vi haft “bättre” källor ganska länge. Frågan är väl varför man inte utnyttjare det? Okunskap är säkert ett av skälen, men det finns andra också.
Det är säkert en bra fråga. Jag vet inte heller, det är bara en kvalificerad gissning. De matchar dock trafikverkets vägar - men det kanske är cirkelbevis om Trafikverket använder LM’s placeing
Men jag gissar att det inte kommer finnas nån som gör flygfoton som är bättre än LM i Sverige och att det isf blir marginellet bättre på ett sätt som knappast blir viktigt för OSM. Den andra stora fördelen med LM är att det är högre upplösning.
Jag har noterat att Esri (som jag oftast använder) på senare tid oftast stämmer väldigt bra med NVDB. Jag gissar att de fått tag i betydligt mindre grovmaskig höjddata över Sverige.
Och hur gör vi under tiden tills LM:s data blir öppen?
Ska man/vi/jag anmärka på uppladdningar där man uppenbart inte har justerat bakgrunden?
Eller ska vi acceptera och tycka att felplacerade byggnader är ok, så länge de inte går över vägar? Samma sak för felplacerade polygoner också?
I Köpings tätort finns en användare som varit mycket flitig under 2023 och lagt in massor av byggnader, markpolygoner etc. Men även flyttat tidigare vägar enligt NVDB. Allt är felplacerat mer eller mindre. Jag har skickat PM till honom, men får inte något svar. Vad att göra: acceptera, ändra tillbaka felaktiga ändringar, göra revert på hela CS eller anmäla till DWG?
oftast är det viktigast att allt ligger rätt relativt till lokala data. alltså att inte vägar går genom hus och sånt. ofta måste man ändå göra om stora delar av data när det blir bättre bilder, dvs inte bara flytta men även rita om helt.
innan dom bästa bilderna blir default i alla editors kommer det alltid vara mappare som lägger in nåt konstigt. endera gammalt eller felplacerat. förmodligen ingen enkel lösning på det, men just i såna tilfällen som med Köping så är det ju dumt om korrekt data flyttas till inkorrekt plats. DWG borde skicka en varning. Vi vill helst inte blocka användare som skapar data, imho. Så länge de inte gör nåt illvilligt.
Med vissa undantag (huvudsakligen storstäder) så använder de flesta internationella tjänsterna satellitbilder (se t.ex. Bing Maps - Directions, trip planning, traffic cameras & more, nedre högra hörnet, om den nämner något om t.ex. Maxar (en vanlig försörjare av satellitbilder) så är det med största sannolikhet en satellitbild). Satellitbilder har en fördel kontra flygbilder (lägre vinkelfel tack vare längre fotoavstånd), men är i övrigt alltid sämre i alla relevanta egenskaper.
Att rita från satellitbilder brukar sägas ge osäkerheter runt 1-10 m (ibland mer), med Lantmäteriets ortofoton landar man på osäkerheter runt halvmetern.
En intressant aspekt som sällan nämns men som kommer bli allt viktigare ju bättre underlag vi får tillgång till är det faktum att OSM använder WGS84-koordinater. Idag, med de grova satellitbilderna vi har, spelar det ingen större roll, men med ökande noggrannhet på karteringen kommer vi allt närmare begränsningarna i det referenssystemet.
Personligen som har jag karterat helt med inställningen att jag våren 2025 kommer sitta och justera hela kommunen (sen om jag faktiskt kommer orka det då får tiden utvisa ).
Användningen av LM:s ortofoton redan nu, har ju diskuterats flera gånger. Vissa tycker användning är ok, med kanske vissa förbehåll, medans andra tycker det är helt fel. Gränsen mellan ej ok eller ok, är svår att definiera. Verkar vara högst subjektivt vad man tycker.
När LM:s lager släpps fritt, återstår “bara” att få folk att använda det. Kommer säkert finnas många som fortsätter använda Bing, Esri mm. Speciellt “utlänningar”, och kanske nybörjare som inte förstår detta med bakgrundsbilder. Men då kan man ju då åtminstone peka på LM:s lager.
Det går alltid att transformera mellan systemen, men med varierande resultat.
Halvmetern ovan avser osäkerheten om man ritar av något från LMs ortofoton till SWEREF99. Vid transformation till WGS84 tillkommer några decimeter.
Den stora skillnaden/problemet med WGS 84 är att den är “dynamisk” och globalt anpassad, vilket innebär att den sakta driver ifrån våra svenska system (som SWEREF99) som är fixerade till den euroasiska kontinentalplattan. Det innebär alltså att resultatet du får av att transformera från SWEREF99 till WGS 84 är beroende av när du gör det (i vilken WGS84-epok), och att du kan få olika koordinater från t.ex. GPS för samma plats över tid.
Eftersom det bara handlar om några centimeters avvikelse per år spelar det som sagt ingen roll idag, men är en stark begränsning om man vill öka osäkerheten i OSM i takt med att bättre data blir tillgängliga.
Säker på att det alltid varit satellit på alla? Jag vill minnas att det i vissa perioder på vissa platser varit ganska stora avvikelser från vinkelrätt mot marken. Man har sett mycket av ena sidan på ett hus för att något kvarter bort sett andra sidan. Det har jag tolkat som att det är flygbilder (även om det såklart även skulle kunna vara satellit, men mindre sannolikt).
Har för mig jag läst något om att höjddatan för Sverige varit dålig. Då spelar ju fotokvalité mindre roll för positionering i kuperade områden. Jag trodde det var köpt höjddata, men det kan ju varit mätt från satellit.
Nu är det ofta väldigt bra, så höjddatan är mycket tätare.
“Rätt” är ju alltid bättre, men en meter hit eller dit spelar ju ingen roll. GPS:erna är inte bättre. Jag har svårt att se syftet med att justera om en hel stad för 2 decimeter fel.
OSM kan t.ex. aldrig bli GIS-underlag för byggen.
Skrev lite snabbt tidigare, det beror såklart på hur tätt satellitbilderna är tagna. Lång emellan bilderna så får man samma typ av icke-lodräthet som med bilder tagna på låg höjd.
För den som är intresserad är “true orthophoto” en bra sökterm. Det går att baserat på t.ex. Lantmäteriets flygfoton ta fram sanna ortofoton som ser ut att alltid vara tagna rakt uppifrån. (Lantmäteriet tar fram detta för internt bruk, men mig vetterligen finns det inte i någon produkt, öppen eller avgiftsbelagd, idag)
Det är både rätt och sanning med modifikation. Man kan använda höjddata för att förbättra geometrin i ortofoton, och sedan några år finns det faktiskt höjddata med väldigt hög upplösning tillgängligt som öppen data (Laserdata Skog). Men i praktiken använder man oftast bara väldigt grov höjddata (nedskalerat om det behövs), även om bättre finns då det inte ger mycket mervärde att använda höjddata med högre upplösning. (tar man däremot fram ett sant ortofoton så beräknas höjddata som del av processen)
Jodå, jag är med på hur geometrin och fotograferingen fungerar.
Antog dock att flygfoton normalt hade mer vinkelfel då det är dyrt att flyga. Ju tätare man flyger sina vändor desto dyrare blir det. Satelliter är såklart också dyra, men när den är på plats behöver man inte tänka på timkostnad på samma sätt och avståndet är så mycket större vilket ger mindre vinkelfel. När dessutom den sammansatta bilden byter vinkelfelsriktning ganska tätt kopplar jag det till flygfoto. Men det var några år sedan jag tänkte på det, så bilderna är nog utbytta på de flesta ställen nu.
Intressant med true ortophoto. Känns som tekniken borde göra att allt blir det i framtiden (om företag/myndigheter är villiga att dela med sig av sin data).
Förut var höjddatan ibland grövre än älvdalarnas bredd med stora förskjutningar som följd, men senaste åren tycks man använda punktavstånd på kanske 10 meter istället för 100 m och fångar upp även relativt små höjdförändringar. Jag ser sällan fel på mer än typ 3 meter numera med Esri.
Jag uppfattar det som att en del orter har börjat med “flygfoto” från drönare i stället. Det är betydligt billigare att flyga än “riktiga” flygbilder. En liten drönare har en flygtid per batteri på ca 30 minuter (och laddas med billig el). Och med en 4K kamera som tar bild så blir det väldigt bra upplösning. Har för mig jag har sett jämförelse-bilder där det gissningsvis är drönare inblandade. Dessa drönare flyger inte heller lika högt upp från marken, vilket gör att man (kombinerat med upplösningen) ser mycket tydligare var det är husgrund så att säga. Gävle var det, hittade tråden:
Jag tror att den största begränsningen hittills varit beräkningskraft (det är avsevärt mera krävande att köra bildmatchning för att få fram den ytmodell man behöver för att generera ett sant ortofoto än att bara limma ihop lite bilder), så med allt kraftfullare beräkningskraft tillgänglig borde det mycket riktiga kunna bli mer av det i framtiden! (sen så har jag för mig att det inte går lika bra att få fram ytmodell från satellitbilder p.g.a. den lägre upplösningen, så det är nog begränsat till områden som flygits med flyg eller drönare)
Vad som är billigt beror på Drönare är mycket dyrare per fotograferad kvadratmeter när respektive plattform väl är i luften, däremot är overhead-kostnaden för flygplan högre vilket innebär att drönare blir billigare om det enbart är små områden (typ ett kvarter) som ska fotograferas. Finns även en behovsaspekt i det; finns inte mycket värde i att flyga alla Sveriges skogar med drönare och få centimeterupplösning på alla trädtoppar. Så tror nog inte att vi kommer se drönare ersätta mer än upp till enstaka stadsdelar på ganska lång tid framöver.
).