Det här ämnet har diskuterats i oändlighet, och verkar inte få någon lösning. Vi Sverige kommer förhoppningsvis få LM:s bakgrundskartor som öppen data, och när/om de läggs in som valbara i både JOSM och ID, så kanske folk börjar använda dessa. Som det är nu har vi Trafikverkets bakgrunder, och om de används för att positionskalibrera, skulle även bakgrunder från Bing etc. vara användbara.
Problemet är att de flesta (?) inte gör så. Antingen för att de inte känner till begreppet positionsfel på bakgrunder, att det inte känner till hur man kalibrerar bakgrunden eller helt enkelt att man in bryr sig. Det senare har jag stött på även hos nu aktiva karterare som inte är nybörjare. När jag påpekade detta för en van karterare var svaret att det var för jobbigt att kalibrera, att det inte var värt mödan!
Att “utlänningar” inte känner till Trafikverkets kartor kan ju vara förståeligt. Jag har nyligen träffat på en sådan person, som tydligen har något med TomTom att göra, som har mappat massor av byggnader i Faluns kommun. Alla felplacerade 5-10 meter. Inte något större fel, men när det ska gå korrekt placerade vägar mellan dessa, blir det många byggnader som är placerade på vägarna.
Jag förstår att det inte hjälper att gnälla på det här forumet om detta. Så jag brukar, när jag ser sådana problem, att skicka ett PM till berörda personer och upplysa om detta. Jag brukar också ibland skicka en anvisning hur man kalibrerar ID, som är den som oftast används.
Dessutom tycker jag det är konstigt att ovanstående problem inte bland de första man blir upplyst om när man börjar editera OSM. Jag själv var ovetande om det en lång tid innan jag själv lärde mig. Jag antar det är samma problem hos de flesta som börjar med OSM-editering.
Finns det någon vi kan göra åt detta? Eller är det bara att acceptera massor av byggnader felplacerade? Och hur blir det med byggnader, som autogenereras (av Microsoft)? Hur fungerar den tekniken? Hamnar de på rätt position?
Det tog mig också en liten stund att inse att detta var något man behövde ta hänsyn till, men slutade sen ganska snabbt; jag har lyxen att området jag mest håller på i (norduppland) är tillräckligt platt att satellitbilderna oftast stämmer väldigt bra:
I övrigt har jag mentalt planerat att när vi får öppna ortofoton nästa år kommer man behöva göra en genomgång av allt en gång till för att justera. Det kanske går att göra nån grej av det; dela upp landet i indexrutor i nån tasking manager.
Det är för mycket jobb att fixa felpositionering, och det är inte alltid uppenbart,om det ska bli bättre så måste verktygen för det bli bättre.
Det kan vara mycket lokala fel, jag har ~50m fel på ett ställe medans ~1.5km bort är det perfekt. Sedan så ändras situationen när mer data kommer in på platserna, Anders pingade mig där jag placerat en ort ~3km fel, så nu när han gör ett helt fantastiskt jobb med att finkartlägga så fanns det två orter. Anledningen var att kartan var helt tom många kilometer runt om när jag första gången la dit den. Min poäng är att 5-10m är inte viktigt, tills det helt plötsligt blir det.
Om en byggnad är felaktigt placerad på en korrekt placerad väg, är det ett problem som behöver åtgärdas?
Jag förstår inte heller varför man tycker det är ett problem att justera bakgrunden? Trafikverkets väglager har korrekta positioner för vägar, och det är bra att dra bakgrunden så att den matchar vägarna. Den operationen ta några sekunder.
Jag brukar alltid justera bakgrunden efter NVDB (Trafikverket), men på en del ställen är det svårt att se var gränsen går mellan områden som behöver olika korrektion.
I tätbebyggda områden är fel på några meter potentiellt problematiska, medan där det är glest mellan objekt i kartan är problemet mindre förstås.
När LMs ortofoto blir tillgängligt kan man ju justera som sagt, men det är ett enormt arbete! Visst kan man dela in landet med någon tasking manager, men huvudproblemet är väl att vi är ganska få aktiva karterare och det blir väldigt många byggnader att justera per person. Då får man ju också väga detta mot att lägga in byggnader för platser där byggnader helt saknas.
Om/när LM:s ortofoto blir öppen data kommer det att underlätta mycket.
Om man ska justera byggnader en och en blir det mycket jobb. Däremot har på vissa platser någon flitig karterare placerat flesta/alla byggnader fel. Och med lika stort fel på allt. En massjustering av dessa är då mycket enkel att göra i JOSM. Man markerar alla berörda byggnader och sedan drar man hela samlingen till rätt position. (För att enbart markera byggnader använder man naturligtvis ett filter som visar enbart sådana).
Ibland känner jag att ingen borde rita nånting från Bing og Esri och hellre vänta med allt arbete tills LM öppnar upp sig. Det blir ett gigantiskt efterarbete med att korrigera enorma arbetsinsatser som gjordes med gott uppsåt men dåliga möjligheter för kvalitet. Men än jobbigare blir det att välja vad man ska göra om man gör ett jättejobb med någon data, men sen kommer det öppna data för det. Då fastnar man i debatten om import vs. manuellt arbete igen.
Allt detta har ju redan hänt i Norge så exempel finns:
. En person la in tusentals träd i Oslo från suddiga Bing-bilder, alla felplacerade
. Buildings footprints blev öppna, import av allt gjordes (det blev mycket bättre och komplett)
Att sitta och korrigera bakgrunden är en fin möjlighet men om offsetten måste ändras varje kilometer, i bland åt det motsatta hållet så blir det ju lätt att man lägger en timme på nåt som måste fixas igen. Men inget av det här är vårt fel. Det är vårt land som sitter och ruvar på fotodata alldeles för länge.
Håller med. Att nybörjare inte känner till begreppet att positionskalibrera bakgrunden, är förståeligt. Men jag har träffat på flera vana karterare, ofta från andra länder än Sverige, som lägger in byggnader fel. Det använder Bing eller Esri utan att korrigera. Det bryr sig eller känner inte till att vi har trafikverkets lager på vägar för att korrigera.
Det finns tyvärr också vana Svenska karterare som inte bryr sig speciellt mycket om byggnader hamnar fel. Även om de känner till hur man justerar bakgrunden.
Förhoppningsvis får vi LM:s ortofoton som öppen data inom ett år. Jag antar det då kan läggas in som standardval för bakgrunder i JOSM och ID. Och förhoppningsvis kommer det lagret att väljas i första hand, i stället för Bing/Esri.
Blir det garanterat bättre med LM:s foton? Även LM använder ju foton tagna från flygplan och använder sig av höjddata för att kompensera för de vinkelfel som uppstår.
Har LM bättre höjddata än Esri, Bing m.fl.?
Jag ställer frågan för att jag inte vet utan är nyfiken på svaret.
Ska jag nyansera din rant lite så hade inte OSM funnits om vi alltid väntat på nästa datakälla som är bättre än den vi har tillgänglig idag. Källor kommer och går, men OSM:s USP är att vi har många datakällor och resultatet i OSM består över tid, men med ständiga förbättringar.
En databas från en myndighet eller privat företag kan vem som helst köpa.
Fast samtidigt kan man ju inte hela tiden vänta på att det ska släppas nya bättre källor att utgå ifrån. Ska jag rita nåt nu som blir lite fel (men ändå är bättre än ingenting), eller ska jag vänta ett år och under tiden lämna kartan blank? Och när ett år har gått, ska jag rita då, eller vänta ett år till på ÄNNU bättre källdata att utgå ifrån?
Ska jag köpa en ny dator idag, eller vänta ett år och få mycket mer prestanda för samma pengar?
Ska jag köpa en ny elbil idag, eller vänta ett år på all ny fantastisk teknologi som har kommit då?
Klassiskt dilemma. Jag tycker inte att man ska dissa tidigt arbete så kategoriskt, det fanns inte bättre källor att utgå ifrån då, men det som fanns var ändå oändligt mycket bättre än ingenting
Felplacerade byggnader jag ser, är ofta ritade senaste åren. Jag känner inte till när Trafikverkets lager vart tillgänglig som referens, men från den tiden fanns möjligheten att placera nya och justera befintliga objekt till rätt position. Så i det fallet har vi haft “bättre” källor ganska länge. Frågan är väl varför man inte utnyttjare det? Okunskap är säkert ett av skälen, men det finns andra också.
Det är säkert en bra fråga. Jag vet inte heller, det är bara en kvalificerad gissning. De matchar dock trafikverkets vägar - men det kanske är cirkelbevis om Trafikverket använder LM’s placeing
Men jag gissar att det inte kommer finnas nån som gör flygfoton som är bättre än LM i Sverige och att det isf blir marginellet bättre på ett sätt som knappast blir viktigt för OSM. Den andra stora fördelen med LM är att det är högre upplösning.
Jag har noterat att Esri (som jag oftast använder) på senare tid oftast stämmer väldigt bra med NVDB. Jag gissar att de fått tag i betydligt mindre grovmaskig höjddata över Sverige.
Och hur gör vi under tiden tills LM:s data blir öppen?
Ska man/vi/jag anmärka på uppladdningar där man uppenbart inte har justerat bakgrunden?
Eller ska vi acceptera och tycka att felplacerade byggnader är ok, så länge de inte går över vägar? Samma sak för felplacerade polygoner också?
I Köpings tätort finns en användare som varit mycket flitig under 2023 och lagt in massor av byggnader, markpolygoner etc. Men även flyttat tidigare vägar enligt NVDB. Allt är felplacerat mer eller mindre. Jag har skickat PM till honom, men får inte något svar. Vad att göra: acceptera, ändra tillbaka felaktiga ändringar, göra revert på hela CS eller anmäla till DWG?
oftast är det viktigast att allt ligger rätt relativt till lokala data. alltså att inte vägar går genom hus och sånt. ofta måste man ändå göra om stora delar av data när det blir bättre bilder, dvs inte bara flytta men även rita om helt.
innan dom bästa bilderna blir default i alla editors kommer det alltid vara mappare som lägger in nåt konstigt. endera gammalt eller felplacerat. förmodligen ingen enkel lösning på det, men just i såna tilfällen som med Köping så är det ju dumt om korrekt data flyttas till inkorrekt plats. DWG borde skicka en varning. Vi vill helst inte blocka användare som skapar data, imho. Så länge de inte gör nåt illvilligt.
Med vissa undantag (huvudsakligen storstäder) så använder de flesta internationella tjänsterna satellitbilder (se t.ex. Bing Maps - Directions, trip planning, traffic cameras & more, nedre högra hörnet, om den nämner något om t.ex. Maxar (en vanlig försörjare av satellitbilder) så är det med största sannolikhet en satellitbild). Satellitbilder har en fördel kontra flygbilder (lägre vinkelfel tack vare längre fotoavstånd), men är i övrigt alltid sämre i alla relevanta egenskaper.
Att rita från satellitbilder brukar sägas ge osäkerheter runt 1-10 m (ibland mer), med Lantmäteriets ortofoton landar man på osäkerheter runt halvmetern.
En intressant aspekt som sällan nämns men som kommer bli allt viktigare ju bättre underlag vi får tillgång till är det faktum att OSM använder WGS84-koordinater. Idag, med de grova satellitbilderna vi har, spelar det ingen större roll, men med ökande noggrannhet på karteringen kommer vi allt närmare begränsningarna i det referenssystemet.
Personligen som har jag karterat helt med inställningen att jag våren 2025 kommer sitta och justera hela kommunen (sen om jag faktiskt kommer orka det då får tiden utvisa ).
Användningen av LM:s ortofoton redan nu, har ju diskuterats flera gånger. Vissa tycker användning är ok, med kanske vissa förbehåll, medans andra tycker det är helt fel. Gränsen mellan ej ok eller ok, är svår att definiera. Verkar vara högst subjektivt vad man tycker.
När LM:s lager släpps fritt, återstår “bara” att få folk att använda det. Kommer säkert finnas många som fortsätter använda Bing, Esri mm. Speciellt “utlänningar”, och kanske nybörjare som inte förstår detta med bakgrundsbilder. Men då kan man ju då åtminstone peka på LM:s lager.
).