Mir fällt auf, dass man sich in der deutschen OSM wohl nach wie vor sperrt, den Golf von Mexiko in seinen offiziell neuen Namen Golf von Amerika umzubenennen und auch der Denali ist noch immer nicht mit dem wieder offiziell eingesetzen Namen Mount McKinley zu sehen.
Warum? Hier dürfen politische und ideologische Ansichten niemals eine Rolle spielen. Es zählt nur und nur, was die höchst offiziellen Namen für bestimmte Gewässer, Berge, etc. sind und ausschließlich das. Politische Aversionen, so verständlich sie zum Teil sicher auch sein mögen, haben auf OSM nichts zu suchen und dürfen es auch nicht.
By the way: Sehe ich das korrekt, dass der Verein FOSSGIS e.V. hinter dem OSM-Projekt in seiner Satzung KEINE Passage drin hat, dass er politisch neutral ist, wie eigentlich bei sowas Usus?
WESSEN offizielle namen? Jedes Land legt Namen selbständig fest - auch für Dinge in anderen Ländern.
Wenn die USA meinen den Golf von Mexico im Binnenverhältnis (Und genau das ist Rechtlich passiert) anders nennen zu wollen können sie das ja machen. Für den Rest der Welt hat das wenig Auswirkung.
Typischerweise haben Kartendienst keine “Globale Sicht” sondern jedes Land hat seine eigene Sicht. Google, Apple und andere Konzerne müssen sich jeweils den Landesgesetzgebungen oder Wünschen beugen.
In China gibts kein Taiwan
In den USA heisst es “Golf von America” und es gibt kein Palästina
etc etc etc
Und über “disputete” Grenzen haben wir noch nichtmal angefangen zu reden.
Bei OSM ist das, auch aus mangel an Resourcen, anders. Wir haben quasi nur die eine, die Globale, Sicht. Und hier legt OSM, bzw die Community, fest wie Dinge heissen.
Das hat nichts mit Politik oder Politische Aversionen zu tun. Es ist einfach ein konsensualer Prozess.
Und wir geben uns mühe in den Tags die jeweils andere Sicht auch abzubilden. So ist Diskutiert worden den Golf von Mexico im name:en_US als “Golf von America” einzutragen. Der “name” ist bisher aber beim alten geblieben. (350 vs 8 Milliarden Menschen und so)
Da ist auch die Discussion zu dem Thema verlinkt:
Und wenn wir davon ausgehen das wir uns “an recht uns Gesetz halten” dann müssten wir die Kartendaten in Indien und China komplett löschen und gegen die Amtlichen Daten austauschen. Und dann gäbe es auch bei OSM kein Taiwan.
Ja, und wenn Polen morgen die Ostsee ins Polnisches Meer umnennt, soll das auch in den deutschen OSM? Namepolitik eines Anrainers bestimmt nicht der Name eines internationales Gewässers.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Hier sperrt sich niemand.
Bitte lies Dir diese Diskussion vollständig durch.
Wenn Du dann noch Fragen hast, kannst Du sie hier oder dort fragen.
Die Zivilgesellschaft, und damit besonders Vereine, sind explizit Teil der politischen Willensbildung und können daher gar nicht neutral sein. Ebenso gibt es, glücklicherweise, auch keinerlei Gesetze, die von normalen Vereinen eine politische Neutralität fordern.
Stimmt, es gäbe kein Gesetz, das OSM oder den FOSSGIS e.V. zwingt, politisch neutral sein. Aber OSM hat sich freiwillig entschieden, dass wir die Welt so erfassen wollen, wie sie ist.
Das finde ich auch sehr wichtig. Nicht nur macht uns das zu einer glaubwürdigeren und verlässlicheren Datenquelle für andere, es hilft uns auch bei der Lösung von Meinungsverschiedenheiten. Denn herauszufinden, wie die Welt ist, ist manchmal schon schwer genug. Sich darauf zu einigen, wie sie sein soll, ist ungleich schwerer. Dass wir letzteres ausklammern können, erlaubt es überhaupt erst, dass so viele Menschen mit ganz unterschiedlichen Ansichten an einem gemeinsamen Projekt zusammenarbeiten.
In seiner Rolle als Local Chapter sollte der FOSSGIS e.V. entsprechend handeln (und tut das soweit ich sehe eigentlich auch).
Dass der Name “Golf von Amerika” bisher zwar als offizieller Name für en-US gemappt ist, aber nicht darüber hinaus, hat insofern auch nichts mit unserer politischen Meinung zu tun. Falls sich dieser Name wider Erwarten irgendwann allgemein durchsetzen sollte, gehe ich davon aus, dass wir das Tagging entsprechend anpassen würden.
Die DWG bekommt ständig Beschwerden von China, dass irgendwas in Nepal falsch gemappt wäre, oder von Indien, dass etwas in Pakistan falsch heisse, oder über angeblich falsche Grenzziehungen und so weiter. Manchmal werden irgendwelche UN-Dokumente als “Beweis” für irgendwas “offizielles” angeführt. Die Standardantwort der OSMF darauf ist File:DisputedTerritoriesInformation.pdf - OpenStreetMap Foundation - der Golf von Mexiko ist zwar kein “Disputed Territory”, aber vieles von dem, was da drin steht, lässt sich auch hier anwenden.
Was Politik anbetrifft - wir setzen uns für freie Kartendaten ein; wenn irgendwo eine Regierung auf der Welt uns dazwischenfunken will, dann könnte es schon sein, dass wir politisch dagegen agieren, und das wäre völlig innerhalb der satzungsgemäßen Ziele der OSMF. Wir sind ein ideologischer Verein
Oh. @Bobbi123 , ich vergaß. Die Deutschen haben eine offizielle Meinung zu dem Thema. Siehe dazu meinem Post im schon genannten Thread:
Schönes Wochenende. Ich las, es solle tolles Wetter geben um mal alle Metzgereien der Umgebung mit dem Fahrrad zu besuchen um zu fragen, ob sie auch koscheres und halal Fleisch anbieten
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Gute Idee, fehlende fehlerhafte Daten zu ergänzen korrigieren. Ich habe heute sogar einen Tag Urlaub - bei schönstem Sonnenschein! S’Klepperle/Josefle steht bei mir schon länger auf dem Plan.
Ich bin nur überrascht, dass diese super Idee ausgerechnet von Dir kommt. Bist Du auch grad am radeln?
Wenig Auswirkungen? Bei uns gab es einen der längsten Threads, und jeder der eine Karte benutzt, deren Herausgeber in den USA sitzt, sieht jetzt diesen Namen zumindest zusätzlich auf der Karte.
Ich finde es richtig, dass wir da nicht mitschwimmen im Strom, aber dass es wenig Auswirkungen haben soll kann ich so nicht bestätigen.
Google und Apple müssen den Nutzern nach deutscher, italienischer oder europäischer Gesetzgebung diesen Namen nicht präsentieren, aber sie tun es trotzdem. Das einzige Land wo es nicht angezeigt wird (m.W.n.) ist Mexiko.
Im deutschen Kartenstil auf openstreetmap.de sehe ich auf keinem Zoomlevel überhaupt einen Namen für das fragliche Meeresgebiet angezeigt.
Der deutsche Name ist auch nach wie vor “Golf von Mexiko”, da sind US-Regierungsentscheidungen in etwa so irrelevant wie unsere Regierung den US-Amerikanern auch nicht vorschreiben kann München oder Köln nicht mehr Munich oder Cologne zu nennen.
Auch auf den Kartenstilen die auf openstreetmap.org zur Auswahl stehen sehe ich überhaupt nur beim Tracestrack Topo Stil eine Bezeichnung für den Golf, und dort ist es das mexikanisch/spanische Golfo de México das als Name herangezogen wird.
Warum dort diese Sprache von diesem Stil bevorzugt wird kann ich nicht sagen, aber wenn man sich die Anrainer des Golfes anschaut dann sind das drei Staaten: zwei Spanisch-sprachige und einer der erst seit kurzem überhaupt Englisch als offizielle, und nicht nur defacto-Amtssprache hat. Insofern kann ich eine Entscheidung für Spanisch statt Englisch an der Stelle schon nachvollziehen.
Beim Denali / MtKinley ist die Sache komplizierter, dort ist die neue US-Rechtslage tatsächlich noch nicht eingepflegt, das sieht man unter anderem daran das die ausführliche Historie der Rechtslage an dem Knoten noch nicht auf dem letzten Stand ist.
Aber auch das ist kein Problem “der deutschen OSM”, der deutsche Name hat sich nicht automatisch geändert, dort ist nicht einmal ein spezifischer deutscher Name, zb. als name:de=... hinterlegt.
Würde dort der Name entsprechend der neuen US-Rechtslage auf Mout McKinley zurückgeändert dann würde das auch so im deutschen Kartenstil erscheinen.
Dass das noch nicht passiert ist kann man aber schwerlich “der deutchen OSM” anlasten, das ist eher etwas um das sich Mapper in den US kümmern sollten.
Oh, und wenn Du schon dabei bist: hast Du Dich auch bei der Deutschen Wikipedia beschwert dass auch die ihren “Golf von Mexiko” Artikel nicht umbenannt haben?
dass der Verein FOSSGIS e.V. hinter dem OSM-Projekt
Da überschätzt Du die Bedeuting des FOSSGIS e.V. gewaltig. Die Dachorganisation hinter OSM ist die OpenStreetMap Foundation, mit noch-Sitz im Vereinigten Königreich, der FOSSGIS e.V. ist “nur” ein “Local Chapter” der Foundation. Der Einfluss der Deutschen Community, sowohl über den FOSSGIS e.V. als auch direkt (man kann als Deutscher Mapper zB. Mitglied der Foundation sein ohne das man auch im FOSSGIS Mitglied ist, oder auch in beiden oder keiner der Organisationen) ist dabei zwar durchaus erheblich, aber mit Sicherheit nicht alleinig. Das ist ein internationales Projekt, kein rein Deutsches.
in seiner Satzung KEINE Passage drin hat, dass er politisch neutral ist, wie eigentlich bei sowas Usus?
Habe jetzt mal eben schnell über die Satzungen der fünf gemeinnützigen Vereine geschaut in denen ich Mitglied bin, vier sagen zu dem Thema garnichts, und der fünfte versteht sich eher als NGO und erwähnt in seiner Satzung auch konkrete politische Teilhabe als Vereinszweck.
Kritisch wird es bzgl. der Gemeinnützigkeit in der Regel erst wenn der eigentliche Vereinszweck unpolotisch ist, Standardbeispiel sind da zB. Sportvereine.
Politische Betätigung ist zulässig, wenn sie der Verfolgung der satzungsgemäßen Zwecke dient und nicht über das hinausgeht, was für die Zielerreichung notwendig ist. Parteipolitisch darf der Fossgis sich äußern, wenn z.B. Partei X gegen frei Geodaten ist und die Informationen objektiv und sachlich fundiert sind.
Selbst in Google-Maps steht “Golf von Mexiko (Golf von Amerika)”.
Nur die Ansicht innerhalb der USA ist anders herum: evtl. damit es das Weiße Haus nicht so schnell merkt
Bei der Gelegenheit sollten wir Köln in Cologne und Bayern in Bavaria umbenennen, weil es die USA schon lange so verwenden (obwohl man Eigennamen normalerweise nicht übersetzt).
Meines Wissens gibt es nur eine einzelne Regierung (USA), welche spontan eine Änderung wünscht. Bisher sind sie damit alleine, und würden bei den aktuellen Umfragewerten innerhalb der USA wohl auch keine Mehrheit für dieses superwichtige Problem erhalten.
Also warum die Eile?
Google fährt eine Geschäftspolitik, dass sie in jedem Land das anzeigt, was die dortige Regierung sehen möchte. So z.B. auch bei umstrittenen Grenzen.
Daher ist es auch logisch, dass in den USA Google nach der Umbenennung durch die US-Regierung der Golf von Mexiko nun als Golf von Amerika angezeigt wird. Aber es ist ebenso logisch, dass er in Mexiko und im Rest der Welt weiterhin als Golf von Mexiko angezeigt wird. In der deutschen Version allerdings als “Golf von Mexiko (Golf von Amerika)”
OSM betreibt keine solche Geschäftspolitik. OSM muss nicht irgendwelchen Machthabern gefallen. Da der Golf von Mexiko nicht Teil der USA ist, kann die US-Regierung nach meinem Rechtsempfinden auch diese Meeresbucht auch nicht entgegen der anderen Anliegerstaaten eigenmächtig umbenennen. Daher ist die Überschrift “Falsche Namen in OSM” aus meiner Sicht unglücklich gewählt. Der Name “Golf von Mexiko” ist nach wie vor richtig.
Richtig. Und genau deshalb sollten wir nicht die Wunschnamen jedes dahergelaufenen Möchtegerndiktators nachbeten
Was ich sagen will: Darüber, was der “richtige” und was der “politisch-ideologische” Name ist, kann man hier durchaus geteilter Meinung sein.
Dann sag doch dem besagten Möchtegerndiktator bei Gelegenheit (und bitte im Anzug!), dass der offizielle Name der bayrischen Hauptstadt “München” lautet und nichts anderes.
Inwiefern glaubst du, Trump habe auch nur das Recht, den “höchst offiziellen” Namen des fraglichen Meerbusens festzulegen, der zum allergrößten Teil gar nicht in seinem Herrschaftsgebiet liegt? Er kann maximal seinen Behörden und staatlichen Einrichtungen vorschreiben, wie sie ihn zu nennen haben. Wenn er will, dass die dazu “Gulf of America” sagen, gut und schön, aber das hat auf OSM exakt überhaupt keine Auswirkungen. Wir richten uns danach,
was für ein Name dransteht (ground truth, primär)
wenn keiner dransteht: welcher Name von einer dafür zuständigen Stelle vergeben wurde
wenn da nichts zu finden ist: wie die dort wohnenden Leute das Ding nennen (ground truth, sekundär).
Deine Argumentation mag auf den höchsten Berg der USA noch anwendbar sein, auf den Golf ist sie es keinesfalls.
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Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
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Sehr geehrter Bobbi123,
Du hast auf Deine Frage (die übrigens keineswegs in allen Formulierungen sachlich war) weit überwiegend sachliche, teils ausführliche, vorallem aber fachlich korrekte und fundierte Antworten erhalten.
Ein einfaches “Danke für Eure Antworten. Das wusste ich nicht / das hatte ich bisher nicht so gesehen. Wieder was dazugelernt …” wäre hier sicher gern und wohlwollend gesehen gewesen.
