Hallo zusammen,
eine Bergkuppe wurde mit dem Oberbecken eines Pumpspeicherwerks überbaut. Da wo früher der höchste Punkt war, ist jetzt Wasser. Wo sollte man nun den Gipfelpunkt platzieren? https://www.openstreetmap.org/changeset/107145042
Gruß
dx125
Sofern man überhaupt einen (ggf. temporär) Unterwassergipfel taggen will, würde er m.E. dort bleiben wo er immer war, außer er ist abgetragen worden, dann gibt’s sowieso nichts mehr. Oder habe ich das falsch verstanden?
So ein Speicherbecken wird ja nicht als Spundwand oben draufgemauert - also wurde die eigentliche Gipfelspitze abgetragen und daraus der Ringdamm erbaut.
Trotzdem existiert der Gipfel als Gesamterhöhung ja immer noch.
Ich würde ihn auch auf der ursprünglichen / historischen Stelle belassen - selbst wenn die jetzt im Wasser liegt.
Irgendwann wird das auf die Höhe des Damms eingemessen und verschleift sich dann.
Wenn der ehemalig höchste Punkt innerhalb des Speicherbeckens liegt, ist nun zwangsläufig der ringförmige Damm die höchste Erhebung. Oder wenn man den Damm als Bauwerk außen vor ließe, wäre die Wasseroberfläche die höchste Erhebung. (Bei einem Pumpspeicherbecken aufgrund der unterschiedlichen Wasserstände schwierig). Dies lässt sich so aber nicht sinnvoll in OSM eintragen. Ich halte daher die Lösung für richtig, den Gipfel dort zu belassen, wo er vor den Bauarbeiten verortet wurde. Alternativ könnte man noch überlegen, den Gipfel in die Mitte des Speicherbeckens zu legen, um damit zum Ausdruck zu bringen, dass nun das Speicherbecken insgesamt die höchste Erhebung darstellt. Das würde man bei einem oben komplett ebenen Tafelberg wahrscheinlich auch so machen. Vermutlich wurde beim Abtragen des bisherigen Gipfels auch der Boden des Speicherbeckens annähernd plan hergerichtet, also auch der Boden des Speicherbeckens wäre dann so eine Art Tafelberg. Denn solche Becken werden ja in der Regel asphaltiert, betoniert oder mit einer Folie wasserdicht hergerichtet.
Natürlich wird nun sicherlich nicht mehr die Höhenangabe passen, doch ein Löschen des Gipfels, nur weil die bislang höchste Erhebung abgetragen wurde, halte ich für falsch. Denn ein Berg besteht ja nicht nur aus seiner höchsten Erhebung, d.h. der Name “Großer Farmdenkopf” bezieht auf die gesammte Anhöhe und nicht nur auf ihren höchsten Punkt.
Sobald legal für OSM nutzbare neuere Angaben zum Bergipfel (Lage und Höhe) vorliegen, kann man Höhe und Lage dann entsprechend korrigieren. Bis dahin würde ich den Node mit einer erklärenden description=… versehen, aus der hervorgeht, dass dies Lage und Höhenangebabe des Gipfels vor Errichtung des Speicherbeckens ist.
Ha, schon beim Lesen des ersten Satzes war mir klar, dass es sich um das PSW Goldisthal handeln muss.
Alles Rumrätseln ist hier falsch. Ich weiß nicht, auf welche Messtischblätter sich user ulan_bator bezieht, aber der Gipfel des Großen Famrdenkopf liegt tatsächlich knapp neben dem Becken. Die Höhenangaben schwanken etwas mit 866 bis 869 m, auf alten Karten nur 867 m. Das Oberbecken wurde auf dem Bergplateau des Wurzelbergmassives (genauer: der Moosbergebene) nebenan quasi angebaut, der Bergrücken teils abgetragen, teilweise als Ringdamm aufgeschüttet. Die Höhe des Dammes beträgt (auch hier schwanken die Angaben dazu) zwischen 875 und 880 m. Das heißt, die Dammkrone liegt sogar noch höher als der Berggipfel, jedoch überragen die Bäume auf dem Berggipfel wiederum die Dammkrone. Das kann man auf dem Bild im Wikipediaartikel schön erkennen.
link zu arcanum:
https://maps.arcanum.com/de/map/europe-19century-secondsurvey/?bbox=1226282.4070530513%2C6533578.292923856%2C1230214.13669547%2C6535097.478861024&map-list=1&layers=here-aerial%2C158%2C164
Gut erkennbar am eingezeichneten Gipfeldreieck und über den Tranzparenz-Schiebeschalter gut vergleichbar.
Auch auf den offiziellen Karten wird der Große Farmdenkopf knapp südöstlich des Oberbeckens verortet:
(Leider kommt beim Aufruf des ThüringenViewer bei mir gerade nur Fehlermeldungen)
Ich bin daher dafür, diese Änderung zu revertieren.
Der Boden des Speicherbecken ist natürlich nicht planeben, sondern hat seine höchsten Punkte etwa an der an der Südost-Ecke in der Nähe vom Farmdenkopf und fällt in Richtung Westen, wo die Rohre zum Unterbecken liegen, ab. Macht ja so auch Sinn …
Hier möchte ich ein klein wenig widersprechen. Das Dreieck mit dem Punkt drinnen ist bei topografischen Karten kein Symbol für einen Gipfelpunkt sondern für einen Trigeometrischen Punkt mit Höhenangabe (also für einen Vermessungspunkt). Diese Trigonemetrischen Punkte sind teilweise deckungsgleich mit Gipfelpunkten, es gibt sie aber auch in der Ebene.
Schaut man sich die Höhenlinien auf der von Dir verlinkten historischen Karte an, sieht man, dass die höchste Erhebung ein wenig nördlich davon ungefähr auf der Kreuzung zweier Waldwege liegt.
Auf der verlinkten Karte ist der Große Farmdenkopf insofern nicht als Gipfelpunkt sondern durch Schriftzug rund um einen bestimmten Bereich dargestellt. In der Mitte dieses Berichs befindet sich der Trigonometrische Punkt mit Höhenangabe. Das würde - abwohl das Symbol auf der Karte nur “Trigonometrischer Punkt” bedeutet, dafür sprechen, in OSM an dieser Stelle einen Gipfelpunkt mit dem Namen “Großer Farmdenkopf” zu setzen.
In diesem Fall sieht man ja auch nordwestlich den Schriftzug “Moosbergebene”, von der Benennung her also eine Art Gipfelplateau von dem dann der etwas niedriger liegende südöstliche Bergsporn dann “Großer Farmdenkopf” heißt. Der eigentliche Berg, auf dem sich das Speicherbecken befindet, müsste somit eher Moosberg heißen, auch wenn auf der Karte kein “Moosberg” sondern nur die “Moosbergebene” eingetragen ist.
Falls der Name “Moosbergebene” heute noch geläufig ist, könnte man dann einen Örtlichkeitspunkt mit dem Namen “Moosbergebene” in den nördlichen Bereich des Beckens hineinsetzen.
Vulkane haben natürlich geformte Ringdämme, das ist also kein neues Problem und man könnte sich da dran orientieren. Allerdings finde ich auch gerade nur Beispiele, wo der Peak-Knoten nicht mittig im Krater platziert ist…
https://www.openstreetmap.org/node/1297081076 (See ist einfach nicht bergzentriert)
https://www.openstreetmap.org/node/4344184232 (Kraterboden begehbar)
Aus 1297081076 leite ich schonmal einen Grundsatz ab: Der Peak-Knoten kann nicht inmitten eines Kraters gesetzt werden, wenn die höchste Stelle des Gesamtberges nicht auf dem Ringdamms/der Kante liegt.
Dem kann ich folgen. Ich denke, dafür lassen sich verschiedene Denkansätze finden.
Denkbar, dass die früher höchste Erhebung zwischen Moosbergebene und dem Farmdenkopf tatsächlich der Moosberg war. Da auch denkbar ist, dass man sich eher weniger an sanften Erhebungen und eher an markanten Gebilden orientiert hat, kann es wichtiger gewesen sein, den Bergsporn zu benennen. Auch der Name mit “Kopf” am Ende deutet eher auf einen Sporn, denn einen “höchsten” Gipfel.
Denkbar auch, dass ein “Moosberg” dem Namen nach eher weniger bewaldet als moosbewachsen war. Wenn dagegen der Farmdenkopf bei der Namensgebung bereits bewaldet war, kann er den benachbarten eigentlich höheren Berg optisch überragt haben, so wie die Bäume auf dem Farmdenkopf heute noch den eigentlich höheren Damm des Speicherbeckens überragen und der Farmdenkopf dadurch als eigentlicher Gipfel wirkt.
Wie dem auch sei: der Große Farmdenkopf war richtig verortet und ist auch heute noch da, wo er schon immer war, nur leider aktuell in OSM auf Grund einer falschen Interpretation falsch platziert.
Da der Name sowohl in der Beschreibung zum Oberbecken als auch in diversen Wanderführern auftaucht, gehe ich davon aus, dass der Name durchaus noch gebräuchlich ist.
Für mich war das früher einfach alles der Wurzelberg, da habe ich noch nicht so fein unterschieden, war aber auch nicht falsch.
Na, dann ist das ja geklärt 
place=locality+name=Moosbergebene im nördlichen Bereich der Beckenfläche gefällt mir gut, den node kann ich nachher gleich mal dort hin setzen.
Lasst uns aber bitte noch mal zur eigentlichen Frage zurück kehren, wohin wir nun den Gipfelpunkt vom Großen Farmdenkopf platzieren sollten.
Ist es mit einem Revert getan oder geht es auch genauer zu lokalisieren?
Ich bin Ende Juli vor Ort und könnte den Damm dann komplett ablaufen.
Wahrscheinlich ist die Dammkrone ziemlich eben. Es könnte aber auch so etwas wie einen höchsten Punkt geben.
Osmand zeigt in meinem Handy die Höhe recht genau an.
Hat der höchste Punkt des Damms etwas mit dem Großen Farmdenkopf zu tun?
Wahrscheinlich eher nicht.
Direkt neben dem höchsten Punkt Belgiens (Botrange 694 m) hatte man den sogenannten Baltia - Hügel angeschüttet, um die 700 m - Marke zu knacken.
https://de.wikipedia.org/wiki/Botrange#/media/Datei:1031350_Botrange_Baltia.jpg
Aber die Geografie hat das bis heute ignoriert;)
Sehe ich auch so. Der Farmdenkopf scheint der Bergsporn direkt südlich vom Speicherbecken zu sein.
Nennenswerte Höhenunterschiede der Dammkrone sind eigentlich nicht zu erwarten, wenn eine Handy-GPS-Messung da irgendwelche Unterschiede anzeigte, würde ich auf Messungenauigkeit tippen. Denn der Wasserspiegel ist ja stets waagerecht, wass sollte es für einen Sinn machen, den Damm unterschiedlich hoch anzulegen? Aber ich tue mich sowieso schwer, den Damm als nun höchste Erhebung als Gipfel zu definieren. Das ist ein künstliches Gebilde. Wenn auf einem Berg ein Ausflugslokal steht, das nun den höchsten Punkt darstellt, verschiebt man ja auch nicht den Gipfel auf den Standort des Gebäudes. Für mich ist ein ringförmiger Damm kein Gipfel. Aber ich meine auch nicht, dass jeder Berg einen Gipfel eingezeichnet braucht.
Man könnte - wenn man den GPS-Höhenangaben einigermaßen traut - irgendwo auf dem Weg, der oben auf dem Damm entlang führt, einen node mit ele=* setzen, z.B. dort, wo ein Zugangsweg auf den Dammweg mündet. Dann wäre die Höhe dokumentiert und kann auch für’s Routing verwendet werden. Es ist ja bei topografischen Karten durchaus üblich, die Höhe einer Kreuzung oder eine Einmündung mit einer Höhenangabe zu versehen.
Ich weiß nicht, wo der Gipfelpunkt vorher lag. War der dort eingezeichnet, wo auf der historischen Karte der Vermessungspunkt mit Höhenangabe eingezeichnet ist (siehe Bild in #7 bzw. Link in #5)? Dort würde ich den Farmdenkopf verortet sehen. Allerdings liegt dieser Punkt direkt am Fuß des Damms. Einen Gipfel dort einzutragen, würde zu Irritationen führen bzw. dazu verleiten, den Farmdenkopf erneut zu verschieben. Ich würde daher auch den Farmdenkopf ebenso wie die Moosbergeben als place=locality einzeichnen. Und die dann ruhig auch mit der ursprünglichen Höhenangabe versehen.
Auf dem Brocken im Harz hat man auf dem höchsten Punkt einen großen Felsblock gesetzt, vgl. https://www.volksstimme.de/leben/wie-hoch-ist-der-brocken-denn-nun-wirklich-1944843 - Also hat man sich beim Brocken tatsächlich darüber gestritten, ob er 1141,2 oder 1142 Meter hoch sei. Der von Menschenhand dort platzierte Gipfel-Fels ist deutlich höher als die strittigen 80cm, wenn er maßgeben wäre, wäre der Brocken wohl sogar 1143m hoch.
Für mich ein klares Indiz dafür, den Damm zwar ruhig mit einer Höhenangabe zu versehen, ihn aber nicht zum Gipfel zu erklären.
Zusammenfassung, wie ich es machen würde:
Lies Dir bitte einfach dir Beiträge #5, #7 und #9 noch mal durch.
soweit ich das beurteilen kann, saß der punkt schon ziemlich genau.
ja, mach das mal. Das ist gut.
Grüße doch Goldisthal und Scheibe-Alsbach von mir.
das wird wohl schwierig werden, der Damm ist wohl eingezäunt. nur am Aussichtspunkt kommt man hoch.
m. W. nicht, der Damm soll wohl den Großen Farmdenkopf einige Meter überragen.
Darauf würde ich nicht vertrauen, es sei denn, Dein Handy kann barometrische Höhenmessung und man kann das zuvor kalibrieren.
Ich hoffe, Du meinst “verschieben”, der node ist schon da.
Irgendwie habe ich es geahnt. Der node von der Moosbergebene wurde mit Changeset 60184063 aus der (inzwischen gefluteten) Moosbergebene nach nordwesten an eine Stelle außerhalb des Dammes verschoben.
Dies könnte man jetzt revertieren, der ursprüngliche Ort sollte passen. Ich würde dann noch ein description = geflutet eintragen.
Wäre das in Ordnung?
Zu einem ähnlichen Fall gab es übrigens hier https://www.openstreetmap.org/note/1768954 und hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66950 schon fast bösartige Diskussionen ohne eine Einigung. Irgendwann war es wohl einem Unbeteiligten einfacher, den “Gipfel” einfach auf die Dammkrone zu setzen https://www.openstreetmap.org/node/4258774465 und keiner der Kontrahenten hat es gemerkt 
Das Problem sehe ich im Wiki, dass ein Berg nur ein Punkt sein kann. Gerade bei Vulkanen kann das ganz natürlich schon falsch sein.
Falls man nun hier einen Konsens finden würde, wäre eine “Regel” im Wiki festgeschrieben wohl keine schlechte Lösung!
… meint Uwe
Danke für den interessanten Link, ist aber mit der hiesigen Diskussion nicht vergleichbar. Der Große Farmdenkopf lag schon immer außerhalb des heutigen Speicherbeckens. Es mag sein, dass es etwas weiter nördlich eine eine geringfügig höhere, aber weniger markante Erhebung gegeben hat, die in alten Karten nicht beschriftet war (Moosbergebene deutet darauf hin), das ändert aber am Farmdenkopf nichts. Der Farmdenkopf wurde auch nicht abgetragen oder verändert. Auch dass inwischen daneben eine höhere, künstlich geschaffene Erhebung existiert ändert an der Lage und Bezeichnung des Großen Farmdenkopf genau nichts.
Der eigentliche peak des Großen Farmdenkopf wird neben dem um einige Meter höheren Damm im Gelände kaum sichtbar sein, aus der Ferne betrachtet ist er immer noch markant sichtbar, da seine Bäume die Dammkrone deutlich überragen, siehe Bild oben.
Btw. “peak” muss nicht der höchste Gipfel sein, sondern ist eine markante Erhebung.
Langsam verstehe ich die Diskussion nicht mehr, was braucht Ihr denn noch für Nachweise, dass der peak zu unrecht verschoben wurde?
Edith Rechtschreibfehler
Für mich ist die Sache soweit klar, Peak zurück an den alten Platz, place Moosbergebene ebenfalls zurück an den alten Platz.
Ist erledigt !
+1
z.B. in der Nähe des Aussichtspunktes.
-1
Einerseits soll der Große Farmdenkopf der höchste Berg im Thüringer Schiefergebirge sein, da wäre es schade drum, wenn dies aus OSM verschwinden würde.
Andererseits vermute ich, dass es einen lokal sichtbaren Peak gibt, sich also zwischen Damm und dem Farmdenkopf noch eine Senke befindet. Auch wenn diese vielleicht nicht stark ausgeprägt sein sollte.
@dx125: vielleicht gelingt es Dir, das zu überprüfen. Vom Parkplatz aus scheint es ja einen Weg bis fast hin zu geben.
Aber Obacht, dort ist ein bedeutsames NSG, das in OSM noch nicht verzeichnet ist.
Und wenn Du Zeit hast, kannst Du das bitte auch überprüfen?
https://www.openstreetmap.org/node/4879791182#map=19/50.51277/11.03518
place=locality halte ich für sehr fragwürdig.
