ich würde touristische Nutzung und forstliche Bewirtschaftung nicht vermengen. Auch eine Waldfläche kann zusätzlich einen tourism-tag bekommen bzw. beinhalten, oder es können starkt frequentierte Wege durch laufen, was aber an der forstlichen Bewirtschaftung nichts ändert
1 Like
Gerade habe ich das entdeckt (war als Satire markiert, enthält trotzdem fundierte Argumente):
Es ist zwar schon alles gesagt, aber halt noch nicht von jedem/jeder …
Wahrscheinlich muss sich jede neue Generation mapper wieder neu mit dieser Definition herum schlagen 
Auch im Nationalpark werden Bäume bewußt gefällt. Im Nationalpark Bayerischer Wald zum Beispiel um Borkenkäfer-Befall einzudämmen. Der Baum wird anschließend entrindet, verbleibt dann aber im Wald.
ja, weiß ich. Darum würde ich managed=no in diesem Fall nur für die Kernzone verwenden. Was du beschreibst ist für mich ganz klar Wald-Management, im NP Bayerischer Wald müssen gerade entlang aller Ränder viele Maßnahmen durchgeführt werden, damit die angrenzenden Waldbauern nicht auf die Barrikaden gehen.
Aber dann reicht ja auch natural=wood (ohne landuse=forest). Hier könnte man als neuen tag evtl. erfinden: landuse=nature_protection
Wie weiter oben schon beschrieben finde ich, dass wir in Deutschland praktisch keine Wildnis haben.
Wo das behauptet wird ist es eher eine Zukunftsvision (der Nationalpark kämpft für immer mehr unberührte Flächen und neu entstehende Wildnis, möglicherweise kann man in 50 Jahren darauf stolz sein, der status quo ist immer noch ziemlich dürfig)
oder es ist Tourismus-Sprech, greenwashing, falsches Verständnis, …
über Widerlegung dieser These würde ich mich sehr freuen
(edit: besser ausgeführter tagging-Vorschlag)
Ich halte die Kombination “landuse + natural” nicht für richtig. Jeder Auswerter / Renderer wird dadurch verwirrt. Die Verwirrung läßt sich natürlich noch steigern indem zusätzlich noch landcover getaggt wird.
PS: In der Praxis gibt es aber etliche Flächen die so erfaßt sind. In einigen Regionen gehäuft, was auf die Nutzung durch einige wenige Mapper schließen läßt.
1 Like
Bist du sicher, dass es in der Auswertung damit Probleme gibt? Irgendwo (vermutlich in der Argumentation von Nop) habe ich gelesen, dass beide Varianten in den meisten/allen Karten gleich dargestellt werde und die gleichzeitige Verwendug technisch funktionieren solle (keine Ahnung, ob das stimmt). Das könnte heißen, dass für die Praxis nicht wirklich viel davon abhängt, was genau in der Datenbank liegt. Nach außen ist es evtl. das Gleiche.
landcover=* finde ich übrigens ziemlich clever, weil man damit nicht otg entscheiden muss, was die Landbedeckung im wesentlichen IST (darauf zielt natural=* und das ist manchmal sehr schwer einzuschätzen), sondern als was sie ERSCHEINT. Darauf systematisch aufzubauen, könnte in meinen Augen auch gut funktionieren. Es ist nur ziemlich anspruchsvoll das zu verargumentieren, vermute ich …
M.E. keinen, aber der Zug ist wohl abgefahren, da es seit Jahren keine einheitliche Verwendung der “Wald”-Tags gibt und heute niemand am Tag erkennen, kann, was sich konkret für eine Art von Wald dahinter verbirgt. Alleine auf der Webseite zu FOREST werden bereits 6 verschiedene Tagging-Ansätze dargestellt, und das dürften noch nicht alle sein, da gibt es sicher noch weitere individuelle Lösungen.
Das hält mich selber aber nicht davon aus, landuse=forest dort zu taggen, wo es um Flächen geht, die (soweit man es erkennen kann) forstwirtschaftlich genutzt werden und natural=wood, wo eher verwilderte Flächen zu erkennen sind. Dabei ist zwar immer zu berücksichtigen, dass der Eindruck “on the ground” selbstverständlich täuschen kann, aber da beide Tags in OSM dieselbe Bedeutung haben und auch identisch ausgewertet werden, siehe
As a result nearly all data consumers treat both natural=wood and landuse=forest as synonymous tags for a wooded area.
kann man diesbezüglich eigentlich auch nichts falsch machen.
Da gebe ich Dir absolut recht, und vieles von dem, was wir als “landuse” taggen, gehört eigentlich in “landcover”. Aber auch dieser Zug ist abgefahren. Das Thema ist bereits ohne Konsens von Pontius bis Pilatus und wieder zurück durchgekaut worden. Hier ein bisschen Lesestoff dazu (neben den diversen Topics, die sich um dieses Thema drehen):
Proposal:Landcover - OpenStreetMap Wiki
Proposal:Landcover proposal V2 - OpenStreetMap Wiki
Darauf könntest Du mit einer V3 sicher aufbauen …
2 Likes
Ich weiß nicht, welche Art von Auswertung damit Probleme hat. Falls es ums Rendering geht:
Wird die Naturwaldzelle als Schutzgebiet des Naturschutzes korrekt erfasst:
type=boundary
boundary=protected_area
protect_class=1
protection_title=Naturwaldzelle
dann sieht man sie auch auf der Standardkarte.
Korrektur: Für eine Relation, ein way braucht kein type
1 Like
@toc-rox meint wahrscheinlich die andere grafische Darstellung (Baumsymbole und horizontale Striche) - wie ist die zu erklären? Kommt das vom landuse oder natural - key?
Hinter dem Thema “Erfassung von Naturwaldflächen” kommt ein digitaler Blätterwald mit Vorschlägen zum Vorschein und es ist wie draußen auch: Wildwuchs, strukturierte Forste, Kahlschläge … alles durcheinander und über mehrere Vegetationsperioden und Waldgenerationen miteinander verwachsen 
Also gut, ich lese mich erst mal noch gründlicher ein (danke für die Links!), was schon alles diskutiert wird und bastel mir daraus meine tagging-Variante.
Die Baumsymbole kommen vom leaf_type.
needleleaved - Weihnachtsbaum
broadleaved - Lollipop
leafless - Kaktus
Gleich für landuse=forest / natural = wood
Die Striche erscheinen auf der Standardkarte nicht.
Welcher Renderer steckt hinter dem Bildchen ?
Das in einem Nationalpark teilweise auch Bäume gefällt werden, ist meines Erachtens keine forstwirtschaftliche Nutzung.
Entweder handelt es sich um vom Borkenkäfer befallene Fichten, die in einem Randstreifen von 1000m gefällt, entrindet und liegengelassen werden, damit der Borkenkäfer sich nicht vom Nationalpark auf die angrenzenden bewirtschafteten Forstflächen ausbreiten. Oder es handelt sich um Verkehrssicherungsmaßnahmen, damit den durch den Nationalpark wandernden Menschen keine Bäume auf den Kopf fallen. Oder es handelt sich um Naturschutzmaßnahmen, dass eine Baumart zurückgedrängt werden soll, die von Natur aus dort nicht hingehört, wobei dies dann aber in der Regel nicht durch Fällungen passiert. Man hat z.B. im Nationalpark Eifel teilweise die sich ansonsten massiv durch Selbstaussaat weiter verbreitende nordamerikanischen Douglasien durch “Ringeln” geschwächt, damit sich der Wald dort wie gewünscht von einem Forst in einen Naturwald mit den dort von Natur aus hingehörenden Baumarten entwickeln können. Das sind alles Maßnahmen, über deren Sinnhaftigkeit man sich durchaus streiten kann und sie sind Maßnahmen, die in einer Übergangszeit den Wandel von einem Wirtschaftswald in einen Naturwald beschleunigen sollen. Daher bezweichnet man neu gegründete Nationalparks ja auch als Entwicklungsnationalpark und sieht für diese Entwicklung einen Zeitraum von rund 30 Jahren vor.
Wir bei OSM müssen halt dann die Entscheidung treffen: Ab welchem Zeitpunkt dieser Entwicklung nennen wir den Wald natural=wood statt landuse=forest? Ich bin dafür, ab dem Zeitpunkt, an dem die forstwirtschaftliche Nutzung beendet wurde.
Maßnahmen zum Schutz angrenzender Forstflächen, Maßnahmen zur Unterstützung des Waldumbaus und Maßnahmen der Verkehrssicherung sind für mich keine forstwirtschaftliche Nutzung. Aber der Übergang ist fließend und es ist letztlich Ermessenssache, ab welchem Zeitpunt man bei OSM ein Waldgebiet von landuse=forest zu natural=wood umtaggt.
Ich selber würde die Flächen eines Nationalparks ab dem Zeitpunkt in natural=wood umtaggen, ab dem dauerhaft keine Bäume mehr zur Nutzung als Brenn- oder Bauholz mehr entnommen werden und keinerlei pflegerische Maßnahmen zur Erziehlung eines forstwirtschaftlichen Ertrags mehr durchgeführt werden (letzteres ist bei Ausweisung eines Nationalparks immer ab sofort der Fall, ersteres kann in einer Übergangszeit noch passieren, könnte man also noch als vorübergehende forstwirtschaftliche Nutzung interpretieren). Ich würde aber nicht so pingelig sein wollen, ab welchem Zeitpunkt eine solche Waldfläche von landuse=forest in natural=wood umgetaggt wird.
2 Likes
ja, weil OpenStreetMap-Carto das tag nicht rendert und erklärt hat dass das auch zukünftig so bleiben wird.
Das in einem Nationalpark teilweise auch Bäume gefällt werden, ist meines Erachtens keine forstwirtschaftliche Nutzung.
Passt für mich, meine Lösung dafür wäre auch
Nur in NP-Kernzone:
natural=wood
managed=no
Andere NP- Flächen, von Beginn des Schutzstatus an:
natural=wood
(hier habe ich meine Meinung geändert, seitdem ich die Differenzierungsoption mit managed=* kapiert habe)
Wenn man Naturschutz als “zivilisatorische Nutzung” auf gleicher Ebene wie Ackerbau und Waldwirtschaft sieht (finde ich ganz passend) käme ein Neukonstrukt wie
landuse=nature_protection
in Frage.
Wichtig fände ich einen landuse-tag, der sich klar von der wirtschaftlichen Nutzung unterscheidet. Wenn man doch irgenwie mit forest operiert, nur weil auch auf Naturschutzflächen das Fichtenmoped dröhnt, wird es nach meinem Geschmack zu diffus. Im gleichen key bevorzuge ich ein klares “entweder-oder” (“ausschließendes oder” = Kontravalenz).
Die konkreten Maßnahmen dieser landuse-Art sind dann Ringeln, Entrinden, Krone kappen und Stammholz stehen lassen, … mit dem Ziel den natürlichen Waldumbau anzuschieben, jedoch ohne monetäre waldwirtschaftliche Ziele (Tourismus sehe ich als separat zu behandelndes Thema, das würde ich da nicht hinein mengen).
Wälder mit forstwirtschaflticher Nutzung (nur außerhalb der NP-Grenzen):
natural=wood
landuse=forest
Zwei keys, die mit dem “nichtausschließendem oder” (Disjunktion) verbunden sind.
Das mit dem Entwicklungsnationalpark ist ein guter Punkt! Den Wandel in einer Karte abzubilden, ist gar nicht einfach … Wurde schon mit Lebenszyklus-tags daran herum probiert? Meine Recherche und Leseliste wird immer länger …
(Logik-Argumente prägnanter formuliert)
Schade! So ist das mit “survival of the fittest” der Ideen: nicht die beste, sondern die am besten an die (Denk-)Umwelt angepasste Idee setzt sich durch … Anschlussfähigkeit punktet darum oft besser als Innovationskraft …
Für Naturschutzgebiete gibt es eigene Taggs, leisure=nature_reserve etc. - eine Landnutzung “Naturschutz” ist überflüssig und wäre auch viel zu unspezifisch. Denn unter Naturschutz können ganz unterschiedliche Natur- oder Kulturlandschaften stehen (Wald, Wasser, Heide, Moor, …) und zudem schließt Naturschutz eine wirtschaftliche Nutzung nicht grundsätzlich aus. In den meisten Wald-Naturschutzgebieten wird weiterhin Forstwirtschaft betrieben. Nur in Naturwaldzellen und Nationalparks und anderen Prozessschutzflächen wird in Deutschland eine forstwirtschaftliche Nutzung ausgeschlossen.
@Galbinus
Ja, verstehe ich nach wiki-Lektüre jetzt besser. Zusätzlich einen landuse-tag zu erfinden wäre redundant. natural=wood alleine stehen zu lassen ist die sparsamere Lösung.
Immer wenn ich denke das System langsam verstanden zu haben …
Danke für den Hinweis!
wobei meiner Ansicht nach man leisure=nature_reserve als veraltet bewerten könnte,
Das ist richtig… ! Ein Vorkommen einer natürlichen Waldvegetation und eine entsprechend angepasste forstliche Bewirtschaftung schließen sich für mich nicht aus.
Sven
