Einladung zum Austausch über Naturschutzinformationen und OSM

Communities Deutschland (Germany)
9

Genau, hier muss ein System/Konzept geschaffen werden, dass eine einfache Dateneingabe (bei DtP) für zuständige Verwaltungen zulässt. Die Schutzgebietsverwaltungen haben ja meist die Verordnungen vorliegen. Aber die Verfügbarkeit und Benutzerfreundlichkeit von Verordnungen ist ein Kernproblem, dass wir bearbeiten.

Absolut, daher möchten wir eben auch die flächenbezogenen Regeln unbedingt aufnehmen. Weiter können wir mit Flächendaten effektiv große Daten für weitreichende Gebiete erheben.

Unser Ziel ist es, dass die Daten von den großen Plattformen wie Outdooractive, Komoot, Fatmap, Bergfex…in ihre Systeme integriert werden und so direkt beim Endnutzer zu sehen sind. Somit sollten die Informationen idealerweise bereits bei Planung ersichtlich sein und offline müsste das über den Download bei den Anbietern funktionieren.

10

Zeitgleich spielt Deutschland gegen England

11

Schade, dass DigitizethePlanet nicht mehr auf den berechtigten und rechtzeitigen Einwand von DD1GJ reagiert hat.

12

Leider stand der Termin schon seit längerem fest. Aber gerne können wir uns noch einmal austauschen und wir hoffen, dass es nicht der letzte Austausch dieser Art war.

13

Wurde das vielleicht aufgezeichnet und man kann nachschauen? Oder gibt es eine Zusammenfassung, was besprochen wurde?

14

Ich bin selber kein Fußballfan, muss aber selbst beruflich öfter Abendtermine planen. Dass man solcher Termine möglichst nicht auf ein Achtelfinalspiel einer Fußball-EM legt sollte man vorher einplanen, auch wenn man noch nicht weiß, wer da spielt.

15

Ich bin auch gar kein Fußballfan und der Termin wurde bereits Anfang Mai im Vortrag für die FOSSGIS-Konferenz festgelegt. Zu diesem Zeitpunkt wusste ich noch nicht mal von der EM;) Natürlich nicht praktisch und ich habe Verständnis, dass das Spiel Deutschland gegen England noch einmal ein besonderes ist. Aber gerne wiederhole ich mein Angebot für weitere Gespräche und Termine.

16

Ich habe hier eine kleine Zusammenfassung:

Geometriedaten von Schutzgebieten auf OSM: Es gibt generell große regionale Unterschiede in der Datenverfügbarkeit von Schutzgebieten und ihrer Geometrien auf OSM. Das heißt, dass bei weitem nicht alle Schutzgebiete auf OSM zu finden sind. Grund liegt in den Urheberechten der einzelnen Bundesländer. NRW stellt alle Daten frei zur Verfügung, wohingegen Bayern die Daten noch nicht zur freien Nutzung bereitstellt. Der Deutsche Alpenverein konnte über den großen Nutzen der Daten auf OSM überzeugt werden und stellt die Wald-Wild-Schongebiete zur Verfügung.

On the ground rule: Diese Hürde wird sich bei komplexen Gesetzen und Verordnungen kaum nehmen lassen. Ausnahmen gibt es nur wenige (Postleitzahlen und Verwaltungsgrenzen). Schilder in der Natur hingegen wären eine überprüfbare Quelle von Informationen.

Edit Wars: Nutzer verändern in einigen Schutzgebieten die Daten in OSM nach ihren Bedürfnissen. Es gibt gewisse Kontrollmechanismen auf OSM, die eine schnelle Nachverfolgung und Sperrung zulassen. Trotzdem nimmt diese Art der Editierung zu und sorgt für digitale Konflikte. „Früher wurden Schilder entfernt, heute werden OSM Daten geändert.“ Gleiches gilt aber auch für Verwaltungsorgane: Es wurden Verbote auf Wege gelegt, die so nicht mit geltendem Recht übereinstimmen. Alle Änderungen der Behörde wurden gleich wieder gelöscht und die betreffende Behörde erfährt weniger Vertrauen

Erweiterung der OSM Daten und der Struktur: Im Moment lassen sich Wegegebote und Betretungsverbote für bestimmte Wege mit dem Fahrrad, zu Fuß oder mit dem Pferd gut darstellen. Die Erweiterung ist theoretisch möglich, aber generell sollen die Daten in OSM nicht grenzenlos aufgebläht werden.

Implementierung von neuen Strukturen (Darstellungsformate für unsere Regeln DtP): Generell möglich (oberen Punkt beachten). Für eine operationale Verwendung von neuen Strukturen wird eine Zeit von 4-5 Jahren angegeben. Hinweis: Die Motivation zur Nutzung neuer Darstellungsformate (Tags) kann gesteigert werden, indem die Formate bei der Ausspielung von OSM Datennutzern berücksichtigt werden. „Wenn ich in den Applikationen sehe, dass meine Edits genutzt werden, dann bin ich und andere motiviert, diese weiter zu nutzen.“

Lösungsansatz für unsere Daten: OSM ist mit WIKIData verbunden und zeigt beispielsweise zu jedem Schutzgebiet die eindeutige WIKIData ID an (Q704124), wo alle weiteren Hintergrund Informationen und Datensätze abgerufen werden können. Diese Infrastruktur wäre der einfachste Weg unsere Daten (DtP) mit OSM zu verknüpfen.

** Update-Szenarien:** Probleme werden im Moment in den Updates zu den Daten gesehen. Wie können die Daten aus unterschiedlichen Quellen auf ihre aktuelle und richtige Version überprüft werden. Bisheriges Verfahren mit den Wald-Wild-Schongebieten, die Geometrien verschiedener Versionen werden verglichen und die Abweichungen dann überprüft.

Auch hier das Angebot, dass ich gerne für weitere Gespräche bereitstehe und mich freue, die Themen weiter zu vertiefen.

17

Ja, wichtige Fragestellung

  • auf OSM-Seite würde ich bei Schutzgebiets-Geometriedaten aus externen Quellen zu diesem Zusatz-Tagging raten: source:shape=[Datenquelle + Datenstand] (wurde im Rahmen mehrere (NSG-)Diskussionen der letzten Monate auch immer wieder aufgegriffen+umgesetzt)

  • auf behördlicher/Quellen-Seite wäre sowas wie ein “Änderungsgeschichte” schön - was hat sich eigentlich im neuen Datensatz y gegenüber dem älteren x geändert (ist das überhaupt für OSM relevant)? - und sei es nur als banale lies-mich-Textdatei-Liste…

18

Haben wir bei den DAV Schongebiet shapes auch so getaggt, allerdings in source, nicht in source:shape

19

Klingt interessant, hast du vielleicht ein Beispiel in OSM und einen link hier zum Thread im Forum?

Absolut, da sollten die Behörden so oder so viel mehr sensibilisiert werden, welche Möglichkeiten es außerhalb der behördlichen Infrastruktur gibt und wie diese zu nutzen sind.

20

Unser an mehreren Stellen der Schutzgebiets-Dokumentation verlinktes Beispiel-NSG “Dönche”
https://www.openstreetmap.org/way/31164444
hat:
source:shape=NATUREG Stand 2020-12-15
(so auch bei allen ca. 760 NSG in Hessen)

Im Rahmen dieser NSG-Disk (z.B.)
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72459
waren sich alle Beteiligten einig, dass in Sachsen-Anhalt großflächig dies sinnvoll sei:
source:shape=LAU 2019

Nebenbei zur SZ von heute, “Mit dem Rad in die Berge”
Es ist meist nicht so, dass Schutzgebietsgrenzen “nicht digital verfügbar” seien (es gibt internationale Vereinbarungen, die dies fordern).
Sie sind aber häufig/bundeslandabhängig mit Lizenz-/Nutzungsbedingungen verbunden, die eine OSM-Nutzung ausschließt.

21

Macht es Sinn die source tags der Schongebiete umzubenennen? Bzw. wertet das irgendjemand aus? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:source:geometry kannte ich bisher nicht.

22

Musst Du wissen, einen genaueren Key halte im Zweifelsfall für den besseren…

Eine Auswertung wird perspektivisch ohnehin nur auf Basis bzw. im Vergleich mit dem jeweiligen Quell-Datensatz praktikabel sein,
insofern ist es vorranging wichtig, dass auf dieser jeweiligen Datensatz-Ebene in OSM Einheitlichkeit besteht.

Bin schon froh, wenn sich in dieser Richtung überhaupt etwas tut - fixiert ist das Thema in der Schutzgebiets-Dokumentation gegenwärtig noch nicht, wenn Interesse besteht, könnten wir dort source:shape=* für “Geometriedaten als Shapes aus externen Quellen” als Standard-Key festlegen.

23

Ich selbst bin grundätzlich äußerst vorsichtig, was die direkte Verwendung von Schutzgebietsgrenzen in OSM anbelangt. Wenn die Grenze aktuell ist, ist es hier in Brandenburg eine Anpassung an die aktuelle DTK10 (unter Hinzuziehung des Luftbildes und der flurstücksgenauen Schutzgebietsgrenze aus dem Schutzgebietskataster, wenn es die denn gibt) erfolgt. Es gibt aber noch Grenzen, die noch nach älteren Karten hier DTK10v (v=vorläufig) digitalisiert und noch nicht nach aktueller Kartengrundlage angepasst sind. Diese Karten sind weitestgehend gleich mit den TK’s Ausgabe Staat aus DDR-Zeiten und nach heutigem Maßstab entsprechend ungenau.

Ich wäre hier zunächst für eine an die OSM-Daten angepasste Grenze, die sich soweit es geht, an die veröffentlichte Grenze annähert. Einer direkten Nutzung der Geometrien mag ich nicht zustimmen.

Hier in Brandenburg wird immer eine kleine Doku mitgeschickt (Auszug):

ISN 	 	Name 	 	 	 	 	 	 Art der Änderung 
1587 	 	Glashütte 	 	 	 	 	 Korrektur Anpassung an DTK10_f21 
1654 	 	Odertal Frankfurt-Lebus mit Pontischen Hängen 	 Neue ÄVO Festsetzung (09/2020) 
1656 	 	Spreetal zwischen Neubrück und Fürstenwalde 	 Neu im Verfahren (09/2020) 
1657 	 	Leitsakgraben 	 	 	 	 	 Neue Festsetzung (09/2020)

Sven

24

Ja, das sieht doch schon hilfreich aus, Datennutzer erkennt dort welche Geometrien überhaupt von Änderungen betroffen sind,
wäre halt schön, wenn eine derartige Dokumentation (deutschlandweit) schule macht.

ansonsten:
Im Einzelfall bzw. regional mag momentan (noch) etwas gegen die Verwendung behördlicher Shapes sprechen,
aber langfristig wird das imho der Regelfall werden (daher auch mein Hinweis, dass das Thema “Update-Szenarien” ein wichtiges ist).

25

soweit ich es Überblicke, wird das in Brandenburg mindestens seit 2007 oder so gemacht… dienstlich habe ich eine “Grenzsammlung” die bís 2007 zurück reicht, in der Regel immer mit dieser Änderung, die, soweit betroffen, NSG, LSG, NNL (BR, NP, NatP), BE (Bewirtschaftungserlasse) und EZV (Erhaltungszielverordnungen) erstreckt. Letzteres beides sind Instrumente zur Sicherung von FFH-Gebieten.

Das wird abschließend nicht in Gänze funktionieren. Schau dir die von mir immer wieder gern zitierte Verordnung zum BR Spreewald: https://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv

Da sind die Grenzen nach landschaftlichen Gegebenheiten und teilweise nach admin-Grenzen definiert. Speziell die direkte Nutzung der Admin-Grenzgeometrien, was wir in solchen Fällen machen können und sollten, vermisse ich bei den Landesdaten (auch aktuellen!) Da gibt es bei dem Landesdaten immer Abweichungen, wo keine sein sollten. Die Grenzen nach landschaftlichen Gebenheiten (z.B. Gewässerufer) ist auch immer eine individuelle Sache. Veröffentlichte Grenzen nach (generalisierter, vielleicht nicht immer 100%ig korrekter) DTK10. Wir nach eingener Interpretation ohne irgendwelche Generalisierungsstufen.

mal ein Beispiel:

Wenn man hier z.B. bei allen beteiligten Gewässer auch die Wasserfläche (natural=water + water=river|streal|canal|ditch]abgrenzt, kann entlang der Uferkante die Grenze gezogen werden.

Ich finde das aber auch nicht schlimm. Das ist eh alles nicht rechtsverbindlich, von daher können wir uns so gut es geht annähern, daß wir im Ergebnis die selbe Aussage zum Schutzgebietsareal haben.

Sven

26

Hallo DTP bzw. Tilman Sobek, nehm ich an? Da war doch vor kurzem erst ein Artikel in der Zeitung mit dir: :wink:

https://www.sueddeutsche.de/reise/mountainbiken-routenplaner-naturschutz-1.5344264

Also, falls dein Anliegen auf “softer Besucherlenkung” liegt (Mountainbikerouten mit access:no für Radfahrer versehen) kann ich dir jetzt schon prognostizieren, dass du damit hier auf Granit beissen wirst - Das war hier schon Thema:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=72404

Die Sachen vom Naturpark Ammergebirge wurden alle von Open Street Map User martinst, der auch im Isarwinkel führend bei der Eintragung von Jagd- und Pirschsteigen ist, wieder zurückgesetzt.

Der Chef hier im Forum (Nakaner) gibt Rückendeckung:

“Aus der On-the-Ground-Regel leitet sich der Grundsatz ab, dass OSM kein Mittel zur Besucherlenkung ist, sondern die Maßnahmen der Besucherlenkung erfasst. Der Naturpark scheint diese Regel nicht zu kennen oder zu ignorieren. OSM erfasst die Realität vor Ort, es ist trotz zahlreicher Nutzung durch marktbeherrschende Outdoor-Apps diverser Anbieter eine Datenbank zur Erfassung der vor Ort überprüfbaren Realität.”

Mir persönlich ist ja eine softe Besucherlenkung lieber als harte Besucherlenkung, letzteres heisst reale Sperrungen oder Verbote vor Ort. Aber der Großteil der Open street Map Beteiligten sieht das wohl andersrum.

Bzgl. Gehen auf Wegen: Eine OSM Neu-Eintragung heisst wenn man so will: “Ozapft is!”
Ich habe lieber einen Weg der aus Open Street Map gelöscht wurde (und zwar ganz!) und den ich trotzdem gehen darf, als einen Weg der zwar noch in der OSM Datenbank ist (mit “no” gekennzeichnet) wo ich dann bei Benutzung aber hohe Geldstrafen zahlen muss wie im Mangfallgebirge wohl künftig beim neu ausgewiesenen Wildschutzgebiet laut Zeitungsbericht der Fall. Das Tagging und der Wegezyklus bei OSM ist im Prinzip recht gut, wird aber auf den Karten egal ob von OSM oder drittanbietern, meist nicht oder nur in Ansätzen umgesetzt.

Ich hab gestern übrigens nochmal bei Komoot nachgeschaut (also die Kartenansicht, die für jeden sichtbar ist ohne zu zahlen, ich gehe nicht via Routing auf Tour, brauche also solche Apps nicht)
Die mit “No” gekennzeichneten OSM Eintragungen werden weiterhin als ganz normale Wanderwege angezeigt.

Bei der Outdooractive Karte, mit denen DTP ja lt. Zeitungsartikel zusammenarbeitet werden die mit “No” gekennzeichneten Wege ebenfalls angezeigt, wenn auch weniger deutlich als die anderen von der Stärke der Farbgebung. Als Nutzer würde ich das für einen undeutlichen Weg, aber nicht für einen gesperrten halten.

Soviel zur Praxis.

27

Lieber Chrsmsk,
Nein nicht Tilman Sobek :wink: sondern Sebastian Sarx.
Ich denke, dass wir als Verein genau das Vermeiden wollen, daher der Aufruf für einen offenen Austausch mit allen Beteiligten über die Chancen und Grenzen in OpenStreetMap. Was uns bisher auch schon einige Möglichkeiten, Herausforderungen und Grenzen gezeigt hat. Hier auch noch einmal ein großes Dankeschön für den wertvollen Input bei und nach dem Austausch vom 29.06. Wir werden keine Edits nach unseren Vorstellungen vornehmen, wenn diese nicht mit den Regeln von Open Street Map vereinbar sind. Dennoch sehen wir natürlich über die große Nutzung der OSM Daten, dass es sich hierbei um einen weit verbreiteten Kanal handelt, der für unsere Informationen großen Wert haben kann.

Die Praxisbeispiele zeigen eben, dass wir unsere Daten noch nicht mit OpenStreetMap verbinden, aber es eine gute Chance sein kann. Ich denke, hier muss auch klar der Verein von den Plattformen getrennt werden, auch wenn sie im Verein beteiligt sind. Wir spielen einige Daten auf Outdooractive aus, welche aber mit Flächenbezug zu beispielsweise Schutzgebieten implementiert werden. Wie die Daten von OSM in den Plattformen zum heutigen Stand genutzt werden, liegt nicht im Einflussbereich des Vereins.

28

Im neuen Forum https://community.openstreetmap.org/t/erfassen-von-naturwaldreservaten/4640 gibt es Neuigkeiten zur Benutzung von Schutzgebietsquellen in Bayern.
Dazu eine Frage an DtP: Kümmert sich der Verein um die Nutzungsrechte von Quellen in OSM?
Wie sieht das Zusammenarbeitsmodell / Arbeitsteilung aus?

Gruß
Karlheinz
PS: Ich hätte auch Interesse an einer Zusammenarbeit mit Digitize the Planet für das nächste Treffen.