Ehemalige Gleisverläufe im Werk Tanne wurden gelöscht

Hier hat ein User ehemalige Gleise (railway=abandoned) in auf dem Gebiet einer ehemaligen Sprengstofffabrik gelöscht.

Kommentar:
“Gleisanlagen gelöscht. Würden allesamt nach dem 2. Weltkrieg abgebaut”

Wie ist den hier die Meinung zu? Sollte sowas eher drin bleiben? Ich vermute mal ganz stark die Strecken sind im Gelände stellenweise noch erkennbar. Sie pausen sich ja auch noch im Luftbild ab.

Ich hab den User noch nicht angesprochen. Falls jemand die Gleise arg vermissen würde bitte ich denjenigen den User darauf anzusprechen.

Ja, sollte imho in OSM bleiben → CS/131555036 Revert.
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Hinweis auf wiki/DE:Lifecycle_prefix
und wiki/DE:Railways#Lebenszyklus

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Ich hab jetzt ein Kommentar im Changeset hinterlassen.

Interessante Antwort. Herr @woodpeck Ramm sei Schuld.

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Also ich kann da beim besten Willen auf dem Luftbild nichts erkennen, was auf ehemalige Eisenbahngleise hindeutet. Was anderes wäre es, wenn das Schotterbett noch da ist, und die Gleise demontiert sind. Dann sieht man noch die Abdrücke der Schwellen. (Siehe z.B Hafen Dortmund).
Wenn jemand sowas unbedingt in einer Karte sehen will, dem ist die Open Railway Map oder die Open Historical Map zu empfehlen.

Zum Thema alte Eisenbahnstrecken hatten wir im anderen Forum schon ellenlange IMHO ergebnislose Diskussionen.

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Im Wald, nicht auf den mittlerweile überformten Freiflächen.

Wie soll man das in ORM sehen, wenn jemand die Daten aus OSM rauslöscht?

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Die Diskussion mit “Interteutones” entstand aus der wiederholten Benennung der nicht mehr existenten “Wasgaubahn” (siehe Changeset: 114010329 | OpenStreetMap und später Changeset: 128537613 | OpenStreetMap). Ich habe dem Benutzer geschrieben, dass Namen nur dort zulässig sind, wo das Ding auch heute noch unter dem Namen bekannt ist, und dass Eisenbahnlinien nur dort zulässig sind, wo man sie heute noch sehen kann. Ich schrieb u.a.: “Dort, wo noch eine Trasse sichtbar ist, darf eine Liniengeometrie mit railway=abandoned bleiben, sie soll aber keinen Namen tragen.”

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Gute gebräuchliche Editoren müssen für mich eine Filterfunktion haben… Damit lässt sich sowas aus Editier-Ebene rausfiltern… Alles andere sind Spezialauswertungen der Datenbank.

OpenRailwayMap? Schau mal nach: die ORM bezieht ihre Daten vollständig aus der OSM-Datenbank. Die OpenHistoricalMap ist hier aber eben auch keine Lösung, da hier die topologische Verbindung einer Strecke zwischen existierenden und nicht mehr existierenden Teilen nicht mehr hergestellt werden kann, wenn man es “auslagern” würde.

Sven

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Ja, aber das ist ja kein Grund, Daten in OSM zu behalten, die dort nicht mehr hingehören. Auf die Gefahr hin, tausendmal diskutierte Sachen wieder aufzuwärmen, spätestens dann, wenn eine Eisenbahn überbaut ist, gehört sie überhaupt nicht mehr in OSM hinein, weder als abandoned noch als irgendwas anderes. Völlig egal, ob das hübsch wäre wegen der Topologie für die Freunde historischer Eisenbahnen.

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Unterm Strich bringt es aber nichts, darüber zu disskutieren… viel zu viel unterschiedliche Interessen prallen hier aufeinander…

…und ich bin mir sicher, würde hier dahingehend eine “Bereinigung” erfolgen, würde das OSM einerseits in ein extrem schlechtes Licht rücken werden und es würden diverse Mapper OSM den Rücken kehren, mit der dann entsprechenden Meinung…

…mal zum nachdenken… Geben und nehmen…

Sven

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OSM ist eine Datenbank für das “hier und jetzt”. Wenn etwas aktuell nicht mehr existiert und man keine Spuren mehr erkennen kann, dann sollte man es aus OSM löschen. Unser Datenmodell ist nicht dafür gedacht, 5 historische Objekte übereinander zu erfassen.

Ich sehe auch nicht wo das OSM in ein schlechtes Licht rücken würde. Ich würde es als Nutzer von einer “allgemeinen Karte” erwarten, dass sie um nicht mehr Existentes bereinigt wird. Wenn ich historische Daten von 1939 sehen möchte, dann tue ich das nicht in OSM, sondern in einer Kartendatenbank die historische Objekte anzeigt. Dito als Mapper. Will ich aktuelles erfassen, dann mache ich bei OSM mit, will ich historische Objekte erfassen, dann halt bei OHM. Wenn ich beides erfassen will, dann halt bei beidem.

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Eigentlich muss das nicht immer wieder neu diskutiert werden. Es gibt diverste Wiki-Artikel dazu, z.B. DE:Railways - OpenStreetMap Wiki

Wenn die ehemalige Bahnlinie auf dem Geländer der ehemaligen Sprengstofffabrik mit “abandoned” korrekt eingetragen waren, dann muss die Bahnstrecke vor Ort noch erkennbar sein. Wenn man sich die verschiedenen in iD-Editor hinterlegten Luftbilder anschaut, darf dies teilweise bezweifelt werden, da im südlichen Bereich ein großes Auffangbecken ausgebaggert wurde, wo früher Gleise verliefen.

Allerdings verstehe ich nicht, wieso jemand nichts bessers zu tun hat, die noch eingezeichneten Gleise kommplett zu löschen, obwohl man auf einem Luftbild eventuell an anderen Stellen vorhandene Reste der Bahnlinie vom Luftbild aus nicht erkennen und das Gebiet für normale OSM-Mitwirkende sicherlich nicht betreten werden kann. Auf der anderen Seite wurden aber die auf dem Luftbild erkennbaren Veränderungen nicht eingezeichnet (wie z.B. das genannte Becken) und zudem wurde die Fläche großflächig in landuse=brownfield umgewandelt. Dabei wurden seit Jahrzehnten und auch aktuell mit Wald bestandene Fläche einfach entfernt. Ich würde wetten, vieles davon war auch schon Wald, als das Ganze noch ein Sprengstoffwerk war. Man hat ja solche Fabriken ganz bewusst in den Wald hineingebaut.

Im Grunde müsste man dort einiges revertieren und dann nur das ändern / löschen, was tatsächlich on the Ground verändert wurde. Ein Wald bleibt erst einmal ein Wald, auch wenn er zum Sanierungsgebiet erklärt wurde. Erst wenn die Bäume entfernt wurden, ist es kein Wald mehr.
Aber man kann sich durchaus auch anhand der Luftbilder schon austoben diversten erkennbaren Änderungen.

Bei einer ehemaligen Bahnlinie würde ich im Zweifelsfall railway=abandoned zunächst in railway=razed umwandeln und nicht gleich alles löschen.

Ich war vor einigen Jahren in der Gegend zweimal im Urlaub. Ich habe außerhalb diese umzäunten Geländes so manche Spuren von ehemaligen Bahnstrecken gesehen. Unter anderem nördlich von dem Sanierungsgebiet bzw. parallel / nördlich der Altenauer Straße. Und ich war in dem damals als Gewerbegebie zugänglichen nördlichen Teil der ehemaligen Sprengstofffabrik. Da habe ich meiner Erinnerung an mancher Stelle sogar noch Gleisreste gefunden.

Von all dem ist nichts mehr zu sehen. Ein tiefer Geländeeinschnitt ist als ein schmaler Buschlandstreifen noch zu erahnen. Ich bin mir nicht ganz sicher, meine mich aber zu erinnern, dass das damals die Böschungen eingezeichnet waren. Und ich bin mir sicher, die Bahnlinie war entweder als razed oder abandoned auch eingezeichnet. Jetzt ist in OSM nichts mehr davon zu sehen. Für mich sieht das sehr danach aus, dass da so manches, was on the Ground zu sehen ist (der Geländeeinschnitt wurde mit Sicherheint nicht inzwischen zugeschüttet) aus OSM gelöscht. Das ist meiner Meinung nach ein klarer Fall von Vandalismus.
Weiter westlich hat man glücklicherweise den Hinweis, dass es sich bei der nun als Rad- und Wanderweg genutzten ehemaligen Bahnstrecke um eine stillgelegte Bahnlinie handelt, nicht gelöscht: Way: 37886472 | OpenStreetMap

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Wir hatten mal einen Kollegen, der das komplette Gleisvorfeld des alten Kopfbahnhofs Ludwigshafen Hbf (in den 1970er-Jahren abgerissen und mit einem neuen Wohnviertel überbaut) in OSM eingezeichnet hatte. Das war dann in den Daten komplettes Chaos, weil Linien kreuz und quer durch Wohnhäuser verliefen und niemand mehr eigentlich verstehen konnte, was noch was war.

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Das mit überbauten Gleisfeldern kann ich komplett nachvollziehen. Aber kommen wir zum eigentlichen Thema zurück. Hier geht es um alte Schotterbetten, Dämme, Einschnitte in einem Waldgebiet. Sofern diese noch erkennbar sind ( und sowas verschwindet nicht von alleine) sollten Sie in OSM meiner Meinung nach bleiben. Dort wo sie nicht mehr erkennbar sind können sie gerne gelöscht werden.

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…im übrigen sind in der Regel für solche Anlagen Luftbilder für eine Interpretation/ Einschätzung weitestgehend nutzlos, vor allem, wenn es waldbestandene Flächen sind. Das hat was mit der Grundkonzeption der Anlagen zu tun.
Selbst bei einem DGM1 muß man sehr aufpassen und dieses ist nur interpretierbar, wenn man eine gehörige Portion Ortskenntnis hat.

Ich habe in meiner Gegend mehrere solcher Anlagen, die ich öfters besucht habe. Erst wenn man da im Wald ist, sieht man deutlich, wo mal Gleisanlagen waren, Laderampen/ Betonmauern…

Sven

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Allerdings verstehe ich nicht, wieso jemand nichts bessers zu tun hat, die noch eingezeichneten Gleise kommplett zu löschen, obwohl man auf einem Luftbild eventuell an anderen Stellen vorhandene Reste der Bahnlinie vom Luftbild aus nicht erkennen und das Gebiet für normale OSM-Mitwirkende sicherlich nicht betreten werden kann. Auf der anderen Seite wurden aber die auf dem Luftbild erkennbaren Veränderungen nicht eingezeichnet (wie z.B. das genannte Becken) und zudem wurde die Fläche großflächig in landuse=brownfield umgewandelt. Dabei wurden seit Jahrzehnten und auch aktuell mit Wald bestandene Fläche einfach entfernt.

leider sehe ich das auch gelegentlich, hauptsache so schnell es geht alles was grenzwertig ist rauslöschen, aber das Eintragen des neuen Zustands oder die Detaillierung bestehender Daten überlässt man anderen Mappern - soll ja jeder so beitragen wie er will, wir sind alles Freiwillige :slight_smile:

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Ja. ich würde auch jedem, der fragt, von einer großangelegten
Löschaktion abraten. Aber genauso auch von der Neuerfassung solcher
Daten, und wenn ich selbst irgendwo (aus anderem Grund) editiere und auf
überbaute Gleise treffe, fliegen die raus. Nicht systematisch weltweit,
nur da wo ich eh anfasse.

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genauso mache ich es auch. Und trotzdem ich an den Gleisverlauf, der nur durch Wege überbaut wurde, als “description=” drangeschrieben habe: Hier verlief mal die Bahnstrecke XY, wurde ich im anderen Forum für die Löschung mit dem bösen Wort mit V belegt.

offtopic Das gleiche Problem gibt es bei nie gebauten Autobahnen. Aber das ist ein anderes Thema

Guten Tag !

Ich, Interteutones, melde mich hier als Verursacher bzw. Löscher der Bahnlinie bei Werk Tanne.
Ich hoffe, dass ich mich hier an richtiger Stelle befinde, da ich bis dato diese Form der Kommunikation nicht genutzt habe.

Vorab zu meiner Person: Ich habe meine Eingaben in OSM erst nach dem Eintritt in den Ruhestand begonnen. Ich bin demnach nicht mit dem PC aufgewachsen. Gerechnet hat meine Generation in der Schule noch mit dem Rechenschieber. Denn auch Taschenrechner gab es damals noch nicht. Ich arbeite in dem OSM-System auf aller oberstem Level, kein JOSM oder was es sonst gibt. Ich nutze PC-Programmen ohne was programmieren zu können (außer Makros). Die Kartierung in OSM betreibe ich auch aus eigenem Interesse, da ich die Karten auf meinem Garmin nutze. Die “dritte Stelle hinter dem Komma” ist für meine Belange nicht erforderlich. Ich habe viele andere Hobbys, in OSM arbeite ich überwiegend abends, da ich keinen Fernseher etc. besitze. Ich babe bis dato an keinen Forumsdiskussionen teilgenommen, da ich die Notwendigkeit für mich nicht sehe. Bei 10 Teilnehmern gibt es erfahrungsgemäß 5 unterschiedliche Meinungen. Das ist legitim und gut so kostet aber viel Zeit und ist nicht immer produktiv. Ich habe in der relativ kurzen Zeit meiner Aktivität in OSM schon vieles im ehemals “Terra Incognita” eingegeben. Ich lösche nicht nur wie in diesem Medium angedeutet.

Nun zum eigentlichen Thema.
Ich habe bei mir in der Nähe die ehemalige Bahnlinie Wasgauwaldbahn oder Wasgenwaldbahn. Es war eine 60 cm Versorgungsbahn für das ehem. Franzosenlager “Camp de Ludwigswinkel”. Der Bahnverkehr wurde 1930 nach dem Abzug der Franzosen eingestellt. Letzte Reste des Oberbaus wurden 1976 entfernt. Ich kenne jeden Meter des ehemaligen Bahnverlaufs und bin seit einiger Zeit daran eine Doku über die Bahn zu erstellen.

Ein Mitkartierer hatte den ehemaligen Verlauf der Bahn falsch eingezeichnet. Ich habe später den Bahnverlauf korrigiert und bis zum ehemaligen Endpunkt verlängert. Außerdem habe ich die Bahnstrecke mit ihrem ehemaligen Namen benannt. Ich habe im Vorfeld nicht alle Wiki Statuten von OSM gelesen, sondern mich an vergleichbaren ehem. Bahnen in OSM orientiert. Ich war damals am Beginn meiner “Lernkurve”. Der oben genannte Mitkartierer hat mich daraufhin bei OSM angezeigt und ich bekam von Hr. F. Ramm eine Sperre. Den Bahnnamen habe ich hiernach entfernt. Da ich aufgrund meiner inn Arbeit befindlichen Bahnpublikation immer wieder in OSM an der Bahnlinie gebastelt habe, habe ich versehentlich wieder den Namen “Wasgenwaldbahn” in OSM eingetragen, mea culpa!

Ohne Vorwarnung und ohne Nennung von Gründen wurde ich in OSM daraufhin von Herr Fittzi41 gesperrt. Ich habe daraufhin Einspruch erhoben, denn ich wollte die Gründe für die Sperrung wissen. Leider bekam ich von Hr. Fittzie41 auch nach weiteren Anfragen keine Antwort. Sorry, so eine Vorgehensweise ist absolut nicht in Ordnung ! Was man in OSM von den ehrenamtlich tätigen Kartierern verlangt, muß man von der Verwaltung dieser Institution auch verlangen können!

Ich habe dann Hr. Fittzie gemeldet und um eine Sperre für ihn gebeten. Hiernach hat sich Herr F. Ramm bei mir gemeldet und mir meine Fehler erklärt.

Hiernach war ich in OSM beim Werk Tanne. Das ehem. TNT Werk und dessen Umgebung sind mir bestens bekannt. Ich habe u.a. im Werk zu Zeiten vor der Sanierung die Gebäude und Bahnlinien dokumentiert. In der Publikation von Dr. F. Knolle zum Werk habe ich mitgearbeitet. Aufgrund meiner Ortskenntnisse und der jüngsten Aufklärung vom Hr. Ramm habe ich dort einen Teil der in OSM eingetragenen Bahnlinie gelöscht. Die Gleise wurden nach dem Krieg 1946 von den Russen demontiert. Seither gibt es dort keinen Bahnverkehr mehr. Teile der Bahnanlagen wurden zu Betriebszeiten als Erprobungsplatz (Schießstand) für das in Tanne produzierte TNT benutzt. Lege ich das Einzeichnen der alten Bahnanlage in OSM zugrunde, müssten demnach ja auch die alten Schießanlagen / Gebäude / Nitrieranlagen / Kraftwerke / Kohlebunker etc. dort wieder eingezeichnet werden.
Im Tanne Areal und drum herum werden alte Verkehrs- und Gebäudestrukturen durch die Sanierung und den neuen Besitzer kontinuierlich beseitigt. Was natürlich auch die ehem. Bahnanlagen betrifft.
Das Einzeichnen von Bahnanlagen, welche seit rund 80 Jahren nicht mehr bestehen macht nach OSM Vorgaben keinen Sinn.

Zusammenfassend lässt sich sagen, dass ich mit Recht eine Sperre wegen Eintrag und Benennung einer abgegangenen Bahnanlage erhalten habe. Da dies in OSM aber nicht als Einzelfall angewendet werden kann sehe ich meine Löschung der Tanne Bahn als berechtig.
Ich habe Hr. Ramm mehrere Beispiele abgegangener Bahnen genannt, wo die in OSM eingezeichnete Bahnlinie durch Neubaugebiete und Neubauten oder Einkaufsmärkte durchgezeichnet ist. Hier besteht definitiv Handlungsbedarf!

Ich plädiere demnach der Gerechtigkeit halber für das prinzipielle Löschen abgegangener Bahnlinien
oder das Legitimieren meines Wasgenwaldbahneintrags.
In solchen Fällen kann nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.

Und dich wehre mich in diesem Zusammenhang gegen erfolgte Unterstellungen wie “…gelöscht aus Rache” oder ich bezichtige “…Herr Ramm der Schuld”. Dies ist definitiv nicht der Fall.

Danke und Gruß
Interteutones

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Damit ehemalige Bahnstrecken in OSM erfasst werden können ist es notwendig, dass vor Ort entsprechende Reste erkennbar sind, beispielsweise:

  • Bahndamm
  • Schotter
  • Schneisen
  • Mastfundamente
  • Kilometersteine
  • schlechter bzw. anderer Bewuchs (es ziehen sich sichtbare “Bänder” durch die Landschaft)
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