Ehemalige Gleisverläufe im Werk Tanne wurden gelöscht

Die von Langlaeufer hier Changeset: 131608424 | OpenStreetMap eingetragenen ehemaligen Bahngleise sind selbst auf aktuellen Luftbildern noch gut zu erkennen. Somit gehören diese auch in OSM. Insofern sind Lufbilder hier schon nützlich. Wenn diese nicht mehr auf Luftbilder erkennbar sind, muss vor einer Löschung im Zweifel noch vor Ort am Boden nachgesehen werden. Bei vom Tagebau abgebaggerten Gleisen (auf Luftbildern erkennbar) gäbe es offensichtlich keine Zweifel mehr. :wink:

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Na ich würde mal schreiben “recht gut zu erahnen”. Oftmals sind neben solcher ehem. Strecken auch Straßen/Wege, manchmal nur Straßen… Mitunter sind dieses Straßen noch immer Betonstraßen, dann aber gerne mal mit 5-15cm Humus-Auflage. Deswegen “gehörige Portion Ortskenntnis” mit dazu und ein eisenbahnaffines Auge. Ohne Ortskenntnis lasse ich von sowas die Finger, rausfiltern und ignorieren…

Sven

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Hallo Interteutones,

danke dass Du Dich hier gemeldet und die Lage aus Deiner Sicht erklärt hast. Wir sind alle froh, wenn Missgeschicke aus mangelnder Erfahrung und nicht aus Absicht entstehen, was leider auch immer wieder vorkommt, aus unterschiedlichen Gründen (sowohl weil derjenige seine Meinung um jeden Preis durchsetzen will, oder gelegentlich auch aus purer Lust an der Zerstörung), und als Mapper ist Dir sicherlich auch klar, wie viel Arbeit in der Karte steckt, z.T. auch in einzelnen Linien und einer handvoll tags.

Obwohl es natürlich schön wäre, ist es defakto quasi unmöglich, alles im Wiki gelesen zu haben, selbst alles Relevante (wenn man es denn als solches identifizieren können würde) ist praktisch nicht möglich, zumindest nicht für Anfänger.´, und wer wirklich alles liest wird auch denen einen oder anderen Widerspruch finden :wink: Was in jedem Fall erwartet wird, ist Kommunikationsbereitschaft (naja, ehrlich gesagt werden im Prinzip auch Autisten akzeptiert, solange sie mit niemandem in Konflikt geraten).

Das Thema der aufgegebenen Bahnlinien ist grundsätzlich etwas heikel, weil die Bahnenthusiasten unter den ersten waren, die zu OSM beigetragen haben, und die man lange hat gewähren lassen, obwohl nicht alle ihre Beiträge streng genommen den Regeln entsprechen, wie sie sich im Laufe der Zeit herauskristallisiert haben (nur gegenwärtig “direkt” Erfahrbares mappen). Dazu ist es nicht unbedingt erforderlich, dass jeder das Objekt identifizieren kann, und schon garnicht, dass es unbeschädigt ist. Es sollten aber noch Spuren vorhanden sein, und jemand der sich mit dem Thema “auskennt” sollte sie erkennen können. Bei einer Bahnlinie, wo es ggf. noch einen Bahndamm gibt, Brückenreste oder ähnliches, ein kaputtes Signal im Wald oder andere Anzeichen, ist die Kartierbarkeit gegeben, wenn dagegen mittlerweile ein Wohngebiet über der Strecke liegt und alles umgegraben und entfernt wurde, dann mappen wir das nicht mehr als “ehemalige Bahn” oder ähnliches. Das heißt nicht, dass der Streckenverlauf niemanden interessieren würde, sondern dass OSM nicht der richtige Ort ist, um Informationen darüber zu teilen. Entscheidend ist also, ob es noch irgendwelche Spuren gibt. Grundsätzlich unterscheiden wir zwischen “disused” (kein Bahnbetrieb mehr, könnte aber wieder aufgenommen werden) und “abandoned” (aufgegeben und soweit verfallen oder zurückgebaut, dass die Wiederinbetriebnahme mit erheblichem Aufwand verbunden wäre).

Ich will gerne zum angesprochenen Thema “Freiwillige” etwas klarstellen: bei OSM sind alle Freiwillige, genauer gesagt mittlerweile fast alle. Die Buchhaltung der Stiftung wird seit Jahren unterstützt von einer professionellen Steuerberaterin, und der Vorstand hat auch seit einigen Jahren eine bezahlte Kraft, die unterstützend unter die Arme greift. Weiterhin gibt es (ich glaube derzeit 3, könnten aber auch 1-2 mehr sein) Programmierer und Admins, die von der Stiftung Geld dafür bekommen, dass sie regelmäßig und in Arbeitsumfang beitragen. Es sind also zwar sehr wenige Menschen, die Geld für ihre Beiträge bekommen, aber die Arbeitsgruppen (zu denen die Dataworkinggroup gehört, der wiederum Frederik Ramm und Fitzie41 angehören), die die meiste Arbeit der Stiftung machen, sind allesamt ehrenamtliche Mitarbeiter, die das in ihrer Freizeit tun, so wie die Mapper auch.

Zur Vollständigkeit erwähne ich noch, dass es einige Menschen gibt, die von dritter Stelle für Arbeit in oder mit OSM bezahlt werden, z.B. die Mapper von Amazon, Apple, Mapbox, Facebook… Für die Arbeitsgruppen ist aber soweit ich weiß erforderlich, dass die Menschen in ihrer Freizeit beitragen, um Interessenskonflikte zu reduzieren, und idealerweise haben sie keine Arbeit die einen Bezug zu OSM hat.

Gruß,

Martin

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Mir kommt die Begründung für die Sperre etwas spanisch vor, das kann kaum der einzige Grund gewesen sein? Eventuell die fehlende Reaktion auf Rückfragen dabei?

Ein Löschen “aus Gerechtigkeit” halte ich für völlig unsinnig. Wer soll denn da das Urteil darüber abgeben??? das widerspräche sehr dem Prinzip des OPENstreetmap.

Ich glaube, dass die Löschung einer als “razed” bezeichneten Struktur nur mit äußerster Zurückhaltung vorgenommen werden sollte. Was schadet denn die Beibehaltung des Datensatzes???

Ich würde grundsätzlich empfehlen vor Löschung eines Datensatzes denjenigen zu kontaktieren, der ihn angelegt hat - so vermeidet man wahrscheinlich eine Menge Ärger, insbesondere, wenn man dabei freundlich und höflich vorgeht.

Inkonsistenzen sind in Openstreetmap unvermeidlich!

Benutzersperren sollten wirklich die Ausnahme bleiben und nicht den Alltag bestimmen…

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Ein Objekt mit razed: gehört nur in den seltensten Fällen in OSM. razed: bedeutet, das vor Ort praktisch nichts mehr zu erkennen ist. Somit widerspricht es der on-the-ground-Regel und gehört somit (als nicht mehr in der Gegenwart existierendes Objekt) eigentlich auch nicht mehr in OSM.

Wenn jemand ein nicht mehr existierendes Objekt unbedingt in der Datenbank behalten will, dann sehe ich diese Person in der Pflicht, den Grund dafür z.B. in note kenntlich zu machen. Es sind so schon genug uralte Datenleichen in OSM enthalten, da habe ich keine Lust auch noch jedes Mal erst nachfragen und auf eine Antwort hoffen zu müssen.

Aber wie auch woodpeck schon sagte: großangelegte Löschaktionen sind nicht gerne gesehen. Aber wenn ich auf ein solches razed: Objekt stoße, während ich gerade etwas anderes bearbeiten möchte, dann räume ich solche Objekte auch auf, sofern sie nicht mehr auf Luftbildern erkennbar sind.

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Hallo, ich nochmal.

Danke für die vielen Kommentare. Leider bin ich hierdurch nicht viel schlauer was das kausale Problem betrifft. Wie oben und eingangs von mir geschrieben: Frage 10 Leute und du wirst 5 verschiedene Antworten bekommen. Wer hat recht ? wer nicht ? wie wird es künftig gehandhabt ?
Daher nochmals meine Frage:

Werden die “Altbahnen” nun gelöscht oder nicht ?

Wenn diese nicht gelöscht werden (historisch gewachsen, Empfindlichkeiten bestimmter Personen oder warum auch immer) wäre ja auch das geforderte Löschen meiner verlängerten und dem tatsächlichen Verlauf angepassten Wasgenwaldbahn (deren Dämme, Brückenfundamente, Geländeeinschnitte sind über längere Distanzen sichtbar) und die dazu erteile Sperrung ungerechtfertigt.

Ich denke, die Forderung nach einer klaren und unmissverständlichen Antwort ohne Verallgemeinerungen und Umschreibungen ist legitim und sachdienlich.
Ich habe mit dem Einen und dem Anderen kein Problem. Die Vorgabe muss aber Allgemeingültigkeit haben. Sich nur einzelne Kartierer oder Beispiele rauszusuchen und zu sperren oder auch nicht ist nicht zielführend sondern bewirkt gegenteiliges.

Außerdem vermisse ich in diesem Zusammenhang eine Stellungnahme zum Ablauf meiner Sperrung (erfolgt ohne Vorankündigung, ohne Nennung von Gründen und ohne Beantwortung meiner wiederholten, schriftlichen Nachfrage durch Herr Fittzie41).
Danke.

MfG
Interteutones

Und nochmal, da es hier in der Diskussion immer wieder durcheinandergeht und nicht alle über das gleiche reden.

Wir unterscheiden zwischen abgebauten Bahnen (abandoned) und vollkommen entfernten Trassen (razed)

Abgebaute Bahnen sind i.d.R. nicht gleich aus der Landschaft verschwunden. Es verbleiben Spuren wie das Schotterbett und oft (insbesondere in bergigem Geländ sehr deutliche) Einschnitte und Dämme.

In unserem speziellen Fall hier geht es um zum Teil sehr deutlichen Spuren im bergigen Gelände u.a. ein 5 m tiefer Geländeeinschnitt im Nordwesten.

abandoned: Die Trasse einer nur demontierten Bahn bleibt erkennbar. Sie bleibt in OSM.

razed: Eine komplett abgetragene oder überbaute Trasse, ist kein bisschen mehr erkennbar - sie gehört nicht in OSM weil sie vor Ort nicht überprüfbar ist (On The Ground Prinzip). (Das heißt aber nicht, dass sie gelöscht werden muss, solange sie nicht stört.)

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@ Langlaeufer
Danke für die Information. Ich nehme mir hier die Freiheit, Ihre jüngste Stellungnahme als ein klares NEIN zum Löschen alter Bahnlinien mit noch sichtbaren Resten zu interpretieren. Für weiteres, produktives Arbeiten auf der OSM-Plattform wäre somit Klarheit geschaffen.

Ich entschuldige mich hiermit beim Nutzer “Langläeufer” für die Löschung der Bahnlinie. Betone aber nochmals, dass ich selbst wegen dem Eintrag / Einzeichnen einer abgebauten Bahnlinie (Wasgenwaldbahn) in OSM angezeigt und für eine Woche gesperrt wurde.

Im Umkehrschluss bedeutet dies jedoch, dass die Forderung durch OSM zum Löschen meiner eingetragenen Wasgenwaldbahn sowie meine hierfür erhaltene Sperrung unberechtigt erfolgte und diese jetzt getilgt wird.

Ich kenne leider nicht den Weg, um dies Hr. Fizzie41 (Sperrer) mitzuteilen oder den Prozess zu initialisieren. Die Information sollte für den Herren jedenfalls vor Relevanz sein, damit vor Sperrung die angezeigten Nutzer die Möglichkeit einer Stellungnahme erhalten.
Kann mir hierzu jemand bitte den Weg aufzeigen, danke.

Für weitere Rückmeldungen hinsichtlich meiner bis dato noch unbeantworteten Fragen bin ich dankbar.

Weiterhin wäre es sachdienlich und hilfreich, wenn betroffene Nutzer zu solch einem Forum / einer Plattform zeitnah eingeladen würden um hierzu ihre persönliche Stellungnahme abgeben zu können. In diesem Fall bin ich als Laie durch Nutzer “Langlaeufer” hierzu eingeladen worden. Ob dies generell so gehandhabt wird entzieht sich allerdings meiner Kenntnis.

MfG
Interteutones

@Interteutones zunächst einmal herzlich Willkommen im Forum!

Und eins vorab:
es ist in der OSM-Community üblich, sich zu Duzen oder mit dem Nickname anzureden. Das “Herr” kannst Du gern weglassen (weitere Verwendung würde ich persönlich eher als unhöflich empfinden) Frederik und Fizzie arbeiten (genauso unentgeltlich und freiwillig wie Du) für OSM in der DataWorkingGroup.

Nein, wenn der Verlauf immer noch erkennbar ist (Schotterbett, Geländeeinschnitte, Dämme, Brücken (Reste) und meinetwegen auch Wege, die heute (identisch) dem Wegeverlauf folgen)
Ja, wenn der ehemalige Streckenverlauf komplett überbaut wurde: weggebaggert (Baugrube, Tagebau, Sandgrube …) oder neu bebaut: (neue Gebäude, komplett neu verlegte Gleisanlagen …)

Um es klar zu sagen:
Die erste Sperre von Frederik Ramm alias Woodpeck war eine sogenannte 0-Stunden-Sperre. Das ist nichts anderes als ein “Hallo, Du musst erst das lesen, bevor Du weitermachen kannst”
Diese 0-Stunden-Sperre wurde von Fredrik ausführlich begründet, eine Forderung zur Löschung der Wasgenwaldbahn ist darin (vor knapp 12 Monaten) nicht enthalten.
Fredrik hat auch nichts anderes von Dir gefordert, als was Dir hier auch andere bereits geschrieben haben:

Bitte verzichte unter allen Umständen darauf, (a) historische Objekte in OSM einzutragen, die heute nicht mehr sichtbar sind, und (b) “beschreibende” Namen zu verwenden

Die Sperre von Fizzie betrug nun 6 Tage. Das ist die zweite Eskalationsstufe, nachdem der DWG wohl einige Beschwerden mitgeteilt wurden und Du scheinbar immer noch die gleichen Fehler machst, auf Di Du von mehreren Mapper-Kollegen bereits hingewiesen wurdest.
Betrachte die erste Sperre von woodpeck von vor einem Jahr als Vorankündigung. Betrachte auch die zahlreichen Changeset-Kommentare mit Hinweisen zu Tagging- und Mapping-Fehlern als “Vorankündigung” - es werden immer wieder die gleichen Fehler angesprochen, ohne dass man daraus den Eindruck gewonnen hat, dass Du aus diesen CS-Kommentaren etwas lernen würdest.

Ja, machen wir uns nichts vor! Wir alle waren mal Anfänger! Auch ich habe in meinen Anfangszeiten teils gravierende Fehler gemacht (weil ich eben auch nicht alle Wikiseiten gelesen habe oder gleich verstanden habe). Daraus lernt man aber und passt sein Mapping-Verhalten an …

Das ist falsch, auch die Sperre von Fizzie wurde begründet!

Diese Behauptung kann ich nicht nachvollziehen!
Weder in der Begründung von Fizzie noch von woodpeck ist von der Wasgenwaldbahn die Rede und der betreffende CS-Kommentar zur Wasgenwaldbahn ist ewig her und enthält keine Forderung, diese zu löschen (da ging es nur um den Namen).
Es drängt sich mir der Eindruck auf, dass dies nur ein vorgeschobener Grund ist. Ein Zusammenhang mit der letzten Sperre ist nicht erkennbar. Willkürlich und zusammenhangslos zu löschen nennt man bei OSM: Vandalismus!

Je mehr CS-Kommentare lese und die dazugehörigen Changesets ich von Dir ansehe, komme ich leider zusehends zu der Ansicht, dass die Sperren gerechtfertigt waren. Und ich habe immer noch keine Forderung nach Löschen der Wasgenwaldbahn gefunden…

Nochmals bitte gern:

Wenn Sie diese Angelegenheit weiter besprechen möchten, kontaktieren Sie uns bitte per E-Mail unter data@osmfoundation.org unter Angabe von Ticket Nr. 2022092510000109 – Ausgabe Nr. 17474.

Der Mammi

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Sorry, das ist ja hier schlimmer als auf dem Amt!
Ich hatte Herrn Ramm den ganzen schon Sachverhalt geschrieben und dort auch die hier immer wieder wiederholten Punkte erläutert. Ich sehe keinen Sinn in abermaligen Wiederholungen. Bitte bringe dich selbst auf den aktuellen Stand.
Ich habe Herr Ramm u.a. auch auf die angeblichen Nicht-Antworten etc. meine Erklärung mitgeteilt.

Um eine erste Sperrung geht es doch hier gar nicht !

Vor Hr. Fizzie41 habe ich keine Erklärung bekommen. Ansonsten würde ich das doch gar nicht reklamieren!

Und auch wegen der Wasgenwaldbahn bitte Herr Ramm fragen. Ich erkläre gerne mein Tun. Aber nicht laufend aufs Neue. Das ist ja wie bei der 1&1 Hotline, jedes mal einen anderen an der Strippe der wieder ein bisschen weis aber nichts genaues. Dem ich wieder alles aufs Neue erzählen muß.

Genau wie bei dir die Erkenntnis reift, dass ich hier alles vorsätzlich erlogen habe und nur schlechtes vollbringe reift bei mir die Erkenntnis, dass hier keiner was genauso weis und nach dem Pipi Langstrumpf Prinzip gehandelt wird.

Wir haben uns im Forum oben doch gegenseitig erklärt und sind zum Schloss gekommen, das alles bleibt wie es ist und dies für alle gilt.

Für mein Löschen der Tanne Bahn habe ich mich offiziell entschuldigt.

Lass das bitte jetzt mal so stehen. Manchmal ist es besser, wenn nicht jeder mit Halbwissen seinen Senf dazu gibt. Viele Köche verderben den Brei.
Außerdem soll ich dich mit du ansprechen und unten schreibst du selbst Sie ?!
Im übrigen ist es meine Angelegenheit wie ich jemanden anspreche. Das das lasse ich mir von niemandem vorschreiben.

Seht zu, dass ihr klare und unmißverständliche Regeln kreiert und die für jeden gleichermaßen ausrollt und anwendet. Dann weis jeder auch wie der Hase zu laufen hat und sowas wie hier kommt auch nicht erst vor.
Ich würde vorschlagen, wir belassen alles wie es ist. Ich schaue, dass ich tunlichst keine Objekte mehr lösche, welche es schon lange nicht mehr gibt und jedem der mir schreibt eine freundliche Antwort gebe damit ja Ruhe und Frieden ist.

Der Interteutones

Vor Hr. Fizzie41 habe ich keine Erklärung bekommen. Ansonsten würde ich das doch gar nicht reklamieren!

was sollte denn dabei als Ergebnis rauskommen, bei einer Reklamation? Mittlerweile kannst du ja wieder bearbeiten, oder hast du noch Einschränkungen?

Was den Tonfall von Fitzie41 angeht, der schreibt auf Englisch und ist automatisch übersetzt…

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In dem Ton (auch der zwischen den Zeilen) bitte gar nicht mehr. :point_up:
(Ich habe absichtlich nicht alles zitiert und werde auf diverse Sachen hier nicht nochmal eingehen, denn das haben andere Mapper hier schon getan.)

Du schießt dich mit so einer Einstellung / Kommunikation selber ins Aus.

PS:
Bitte fasse dich in Zukunft etwas kürzer.
(Ja, ich habe alles in diesem Thread / Beitragsfaden gelesen - auch das was sich hinter Links befindet.
Du anscheinend nicht. :frowning_face:)

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Halten wir mal fest: Die beiden Sperren haben überhaupt nichts mit Löschungen zu tun (zumindest nicht mit der hier eingangs erwähnten), sondern hängen damit zusammen, dass du auf Kommentare und Hinweise anderer Mapper so gut wie gar nicht reagiert und einfach weitergemacht hast. Frederik hat dir in der ersten Sperre sogar noch ein paar gut gemeinte Ratschläge gegeben, was du besser machen kannst. Das hat aber offenbar nicht geholfen und du hast dir ein knappes Jahr später eine weitere Sperre durch Fizzie41 eingehandelt - aus demselben Grund.

Nun konstruierst du irgendwelche Zusammenhänge (die Sperren hätten mit irgendwelchen Bahnen zu tun, die du bearbeitet/gelöscht oder was auch immer hast), anstatt die Zeit besser zu nutzen: Dein Mappingverhalten zu überdenken. Hierzu gehört vor allem: Hinweise der anderen Mapper ernst nehmen und darauf reagieren, ggf. sein Mappingverhalten anpassen, z.B. keine nach Kataster gemappten Gebäude durch Luftbilder ersetzen. Soviel Einsicht sollte man von jemandem im Rentenalter, also mit einer gewissen Lebenserfahrung, doch wohl erwarten dürfen.

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Danke für die Nachricht.
Ich fasse mich deinem Wunsch entsprechend kurz.
Ich habe freundlich und sachlich argumentiert. Ich habe mich entschuldigt.
Ich wähle meine Tonlage gemäß der ankommenden.

Da hast nach eigenen Worten alles gelesen. So erkläre mir nun bitte in 2 Sätzen, um was hier in meinem Fall geht. Keine Verallgemeinerungen, sondern Fakten. Danke.

Hallo Interteutonis,
da hier laufend neue Beiträge eingestellt werden, wäre es gut, wenn Du bei Deinen “Antworten” auch immer angeben würdest, auf welchen Beitrag sich diese bezieht.
Du kannst dazu bei dem entsprechenden Beitrag direkt darunter auf “Antworten” klicken oder einfach vor Deiner Antwort den Mapper-Namen mit einem @ davor aufführen.

War die zietierte Antwort an @Map-Peter oder an @aixbrick gerichtet oder an wen ganz anderes ?

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Mammi71, einer unserer Forumsmoderatoren, hat Dir am 24.1. um 23 Uhr ausführlich geantwortet und Dir auch die Kontaktmöglichkeiten zu den beiden Administratoren mitgeteilt. Wieso sollen dir nun unbeteiligte Forumsmitglieder erläutern, die die ganze Thematik nur aus dieser Forumsdiskussion kennen? Setzt Dich bitte mit denen in Verbindung, die die Sperren ausgesprochen haben.

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Ich antworte hier auf das Anschreiben von aixbrick.

Es gibt von mir keine unbeantworteten Anschreiben. Wie sich das erklärt habe ich Herrn Ramm geschildert. Frag ihn einfach. Ich erkläre es hier nicht mehr, da ich weiter oben gebeten wurde mich künftig kurz zu fassen und es offensichtlich ignoriert wird.

Der Punkt mit den abgegangenen Bahnen ist geklärt, siehe weiter oben. Thema obsolet.
Das mit meiner Sperre kläre ich mit Hr. Fizzie41. Das habe ich weiter oben doch geschrieben.
Genau das meine ich mit Halbwissen.

Dein herabwürdigendes Anschreiben mit Unterstellungen gebe ich an dich zurück. Du bist nicht in Gänze zum Thema informiert. Bitte informiere dich erst umfänglich. Deine Hinweise sind daher leider nicht sachdienlich.

Kollege" Map-Peter" hier hat offensichtlich Zugang zum Schriftverkehr mit Herr Ramm. Ich habe ihn weiter oben gebeten die Essenz in 2 Sätzen hier für alle zusammen zu fassen.

Schönen Tag noch.
MfG
Interteutones

iO. Verstanden

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@ Galbinus

Es ging hier ursprünglich darum, ob abgegangene Bahnlinien aus OSM gelöscht werden.
Hier lautet die getroffene Entscheidung: NEIN.

Ich habe eine noch sichtbare, aber stillgelegte Bahnlinie in OSM verlaufsmäßig korrigiert, benannt und zum Endpunkt verlängert. Hierfür aber eine Sperrung bekommen. Finde den Fehler !

Doch, die gibt es und die siehst du unter OpenStreetMap (OSM) Changeset Discussions. Auch wenn die ins Jahr 2020 zurückreichen, sind genau diese unbeantworteten “Anschreiben” der Grund für beide Sperren. Das ganze hat sich aufsummiert und irgendwann hat einer der Mapper die DWG informiert. Die ist dann in Person von Frederik und später, weil sich offenbar nichts geändert hat, Fizzie41 tätig geworden.

Ich habe dich nicht “herabgewürdigt”. Ich habe mir die Begründungen der Sperren angeschaut (Blocks on Interteutones | OpenStreetMap) und was unter dem o.g. Link steht. Daraus, und aus den Beiträgen hier, habe ich Schlussfolgerungen gezogen und einen Rat gegeben. Mehr nicht.

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