Dudas varias sobre la TOPONIMIA en las regiones de España y DIBUJO del mapa

Estas son algunas de las calles de Fabara, Nonaspe, Fayón y Mazaleón. Uninominales. De modo que el name debe ser lo que véis en esta foto. Pero no, el name es por obra y gracia de Jordi MF, Yopaseoporlasnubes y algun otro, doble nombre español / catalán. ¿Por qué? ¿No les basta con usar el name:ca? Y lo tonto del caso es que están complicando más aún el mapa, ensuciándolo con dobles nombres para Iglesias, cementerios, polideportivos, cines, etc, todos ellos con un solo name hasta que empezó la fiebre catalanista hace menos de un año. Y más todavía: tu pon en cualquier pueblo de Lérida una wikipedia en español y van corriendo a cambiarla por la wiki en catalán (si existe), pero no problemo si pones en los pueblos de la Franja o Matarraña la wiki en catalán, lugares donde la lengua oficial es el español, donde se habla español mayoritariamente y donde la variante del catalán fronterizo es muy minoritaria (allá donde se hable). Pero ese es otro tema.

Si quieres colaborar realmente, ayuda revirtiendo las ediciones de Jordi MF, Yopaseo y otros que se resumen en imponer el catalanismo mapero no solo en Cataluña sino también en las regiones vecinas.

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Esa, perdona, tontería dísela a todo aquel que tenga más de una cuenta, que apuesto son muchos. Pero no habías caído en ello hasta ahora… ¿O lo sabes pero da igual?

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Empiezo a ver los casos, de la esquina superior izquierda, hacia la izquierda y luego hacia abajo.

Caso 1. Calle Caspe, Fabara, España
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/search.html?q=calle+caspe%2C+fabara%2C+españa
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=W&osmid=893112766&class=highway
Segun la foto, lo que corresponde es name=“Calle Caspe”.
Veamos que argumenta Jordi MF u otros si tienen una opinión distinta.

@Jordi MF, vi que revertiste cambio en este changeset Changeset: 159066844 | OpenStreetMap argumentando que el usuario tenia multiples bloqueos. Si en esta Calle Caspe, hago yo el cambio en el mismo sentido de la opinion que planteo mas arriba, ¿que argumentarias para revertirlo? (bloqueos no tengo, y no incumplo los terminos de uso)

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Caso 2: Calle Autonomía de Aragón.
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=W&osmid=296747047&class=highway
Segun la foto, con la regla del terreno, correspondería name=“Autonomía de Aragón” (en principio sin el “Calle” ya que no esta en la señal, pero podría ponerse por usos y costumbres locales)

El caso es similar al anterior, auque un colaborador ya lo dejó hace unas horas con name=“Calle Autonomía de Aragón”.
La misma pregunta para @Jordi_MF o @yopaseopor , en este caso, si yo lo cambiara, que no tengo ni bloqueos ni incumplo las normas, ¿con que argumento sostendrias el nombre dual name=“Calle Autonomía de Aragón / Carrer Autonomia d’Aragó”?

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Caso 3: Calle en Medio, Fayón, España.
https://nominatim.openstreetmap.org/ui/details.html?osmtype=W&osmid=495452394&class=highway

Por la foto, lo que corresponde es name=“Calle en Medio”, no nombre dual como han puesto en varias oportunidades segun el historial de la via Way: ‪Calle en Medio / Carrer del Mig‬ (‪495452394‬) | OpenStreetMap

@Jordi_MF ¿Como sostienes tu postura en este caso? Si yo, que no tengo ni bloqueos ni incumplo las normas, la modifico a name=“Calle en Medio” como debiera ser segun parece en la foto (y reitero para que no queden dudas, no lo he relevado personalmente, unicamente me baso en las fotos que posteó @Eriste ), ¿Tambien me mandarias bloquear?¿Que regla o principio de OpenStreetMap estaría incumpliendo si hago esa modificacion?

Proponiendo otro absurdo, agregarle un nombre que no sea real (de confirmarse tal situacion) sería como querer etiquetar esta misma calle con name:en=“Middle Street” y agregarle al name=“Calle en Medio/Middle Street”, ¿o no?. Si no existe tal nombre inglés esa no es la forma de etiquetar acordada en OpenStreetMap, y si no existe en lengua catalana, tampoco.

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Esto como dices es otro tema. Cualquiera de los valores es lo mismo, mientras en la etiqueta “wikipedia” si esta “es:X” o “ca:Y” siempre y cuando X e Y referencien a la misma entrada de wikipedia solo que en distinto idioma, aunque lo preferido es que sea en el idioma principal del elemento, por ejemplo, a España https://www.openstreetmap.org/relation/1311341 no le va wikipedia=“ca:Espanya” ni a Cataluña https://www.openstreetmap.org/relation/349053 le va wikipedia=“es:Cataluña”.

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Reitero, es preferible no adjetivar, que ni el caso es tonto, ni nadie tiene ninguna fiebre. No aporta. Resta.

Del mismo modo que presentaste argumentos con las calles, lo mejor es presentar evidencia clara que sostenga lo que planteas sobre estos otros elementos.

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@Jordi_MF tu postura en este hilo se ha limitado a ser ad hominem, no vi argumentacion ni evidencia sobre el caso de fondo (quizas ya los hayas expuesto en otro hilo, pero lo desconozco), o sea que valores son los que tienen que ir en la etiqueta “name” que @Eriste ha planteado. Te invito a exponerla basado en los aspectos técnicos.

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@muralito un apunte: debido a la extensa conducta conflictiva del usuario que crea este post¹ el usuario @Jordi_MF únicamente se ha dedicado a revertir una y otra vez las ediciones de este sujeto.

Conviene revisar el histórico de los viales, si observas el momento en que las ediciones conflictivas comenzaron en esta zona, que fueron a partir del año 2024, se aprecia que todas las diferentes cuentas de OSM que han participado pertenecen a la misma persona.

Quien introdujo la doble denominación fue @yopaseopor, por lo que las preguntas que haces serán mejor respondidas por esta persona. Asimismo, este usuario tiene una entrada en su blog en el que está reuniendo evidencias sobre el terreno, que personas in-situ están fotografiando a carteles, rótulos o placas de calles, en la que se ven estas situaciones bilingües.


¹ Es multicuenta, tanto en OSM como aquí en el foro, y está refiriéndose a otras cuentas suyas en tercera persona. Montañana es también él mismo.

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Tengo claro ese aspecto, y que algunas actitudes no han contribudo a solucionar esto, por eso quiero sacar esos asuntos de la discusión, que sea técnica en base a las directrices de la comunidad.

Estoy revisando los ejemplo de las fotos que puso en este hilo cuando le pedi evidencia, y lo que veo es que tienen nombre en un solo idioma por varios años, y recien ahi empieza el tema de poner y sacar los dos idiomas en el “name”. “Están muy bien elegidos esos ejemplos” me dirás, quizas si, pero me gustaria que sobre esos mismos ejemplos exponga @yopaseopor.

Por eso, es que me gustaría saber si, basándome en esas fotos, yo hago los cambios, si está bien o mal, y que me expliquen el porqué.

El blog que tiene yopaseopor no lo conocía, recién lo estuve leyendo, es una buena fuente de imagenes. Ahora, hay un tema en todo eso, y es que como comunidad OSM España tienen en las directrices, y dicen:

Las directrices dicen claramente: "Al igual que para las vías, en aquellas localidades que posean dos nombres oficiales reconocidos en diferentes lenguas el valor de la etiqueta name= se rellenará con las versiones en ambas lenguas, separadas por / o - [3] y en el orden que fijen las autoridades (en la mayoría de casos será name=nombre en castellano/nombre en lengua cooficial).[4*

y si voy a la citada fuente, y según esas mismas directrices, el nombre a etiquetar debería ser “Villanova” y no “Vilnanova/Villanoba” ni “Villanoba”

Eso se puede ver acá Entidades Locales y también en Nomenclátor Geográfico de Municipios y Entidades de Población - Conjunto de datos - datos.gob.es

Lo mismo con otra foto del blog de “Puente de Montañosa”, asi se llama por el registro local, no con doble denominación, aunque ese cartel asi lo exprese. Para que @yopaseopor tenga la razón y etiquete estos dos casos con doble denominación habría que ajustar las directrices, y mientras eso no se haga, lo correcto seria etiquetar estos dos casos con una única denominacion tal cual piden las directrices.

Y digo esos dos casos de nombre particularmente, porque hay que ir caso a caso, ya que vi que hay muchos otros con doble denominacion, y tambien muchos con única denominacion que no es en castellano, sino que es en catalán, en vasco, en valenciano o en gallego por nombrar los que vi.

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Es alucinante. Un tío se puede plantar aquí, mapear como le dé la gana pasándose por el forro el resto de la comunidad, nos puede insultar, perseguir, amenazar (al final la denuncia le caerá a OSM por no proteger a sus usuarios de forma adecuada), ciscarse en la madre que parió a los moderadores del DWG…y entonces decimos que tiene razón. Nos planteamos escucharle y leerle, el resto de lo que ha hecho y dicho no importa. Es que…tiene razón.
A partir de ahí que si es turístico, que si es artístico, que si es falaz… Vamos, que el mapa se va a quedar como él diga (por el motivo que él diga o parecido). De una manera u otra ha conseguido saltarse el consenso de esta comunidad, romperlo, y además tenemos gente dándole la razón.
Pues nada , “bienvenido” a la comunidad. Pero dar la razón a un personaje así tiene un precio. Y va a ser caro. Para empezar yo no voy a compartir debate con ese personaje. Me niego. Y para continuar, aparte de las pruebas que tenemos que ir recopilando por ahí (porque después de más de 10 años mapeando viene uno insultando y es él el que se queda la credibilidad) como ahora resulta que las leyes que no van bien en ese argumento tampoco son válidas tengo yo tanta razón como cualquier persona que impulsa una nueva etiqueta o un nuevo esquema (Any tags you like - OpenStreetMap Wiki). Si queréis lo debatimos en otro post dónde este personaje no esté. Y cuando lo debatamos en otro post entonces damos nuestros argumentos (por cierto, moderadores del foro, este personaje no debería poder escribir aquí tampoco)

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Gran escusa, anulas al o los personajes que están mostrando la realidad de esas zonas de Aragón, con la escusa de enfrentamientos, y ya pueden editar a su gusto Yopaseo o Jordi MF, sin que nadie ponga en duda la “colonización” catalanista de este área de España aunque esto no se ajuste la realidad…Y si alguno se atreve, ponemos el grito en el cielo y alertamos de “vandalismo” a Jeslop, marczoutendijk o el alemán (woodpeck), y que bloquee (los dos últimos entienden poco de qué va esta guerra, al final política, y el primero bloquea a quien se atreva, por ejemplo, a poner el name:es de la wiki en español de “Reserva de la Biosfera de Tierras del Miño”, ¡menudo vandalismo!). Que fácil, ¿verdad? Los que alucinamos somos nosotros por lo fácil que os resulta manipular el mapa sin que seáis advertidos o hasta bloqueados, como os deleita hacer con otros. No tenemos interés en que os bloqueen solo queremos que respetéis el mapa aplicando la realidad y no vuestros caprichos.

Solo cuando el DGW español o el DGW internacional se moleste en estudiar este asunto, aceptando la documentación oficial, solo entonces, puede que se recupere el mapa a como corresponde, más o menos a como estaba hace un año. Esta “guerra mapera” se comenzó el día en que modificasteis el mapa a vuestro criterio y cuando apareció uno y luego otros para corregirlo, les acusasteis de vándalos y pedisteis su bloqueo. Algunos, entre ellos un servidor, se oponen a que el pancatalanismo traspase los límites de Cataluña. Eso no impide que sigáis haciendo lo que os da la gana respecto a la toponimia local, de poblaciones, de calles y ya hasta de elementos comunes urbanos de la Franja y de Matarraña. Lo del Jordi MF ya es exagerado, cuasi ridículo: duplica los nombres no solo de calles (que salvo en Mequinenza y Aguaviva, no los tienen), sino también los comunes de Mazaleón, Nonaspe, Fabara, etc. Comunes de cementerios, polideportivos, piscinas, polígonos industriales… Son ganas de falsear y complicar el mapa, dificultar las búsquedas y entorpecer la visualización.

Me he molestado en colocar en el siguiente collage (puzzle) nombres de los pueblos de la Franja y de la Matarraña tal como están hoy en día, según la cartelería de sus respectivos municipios. Incluyo además algunos carteles turísticos. Pinchando en la imagen se verá la colección de pueblos sobre los que versa esta discusión. En mi opinión, debe mantenerse el nombre uninominal para la localidad porque así figura en la cartelería y en los documentos oficiales: → Nomenclátor de Aragon 2023, → Mapa del IGN, → Diputaciones de Huesca, Zaragoza y Teruel, y por supuesto, en las respectivas páginas webs de cada uno de esos municipios y poblaciones. (La cartelería es mayoritariamente de un solo nombre aunque el cartel de comarcalización, en algunos casos, pone dos, lo que no quita para que los documentos oficiales de estos últimos pueblos usen un solo nombre).

Por lo demás, un servidor (y espero que otros también), a pesar de la tremenda pérdida de tiempo que nos están ocasionando Yopaseo y sobre todo Jordi MF, seguiremos corrigiendo el mapa a como es. Ruego un poquito de comprensión. Pediría al DGW que tomara la medida salomónica de restaurar el mapa a como estaba hace un año. La gran mayoría de esos pueblos solo existían entonces como una mancha gris de área residencial, sin callejero, edificios y elementos POIs, además de otros elementos físicos como campos, ríos, bosques, lugares de interés cultural, etc… Todo lo que veis ahora dibujado no es obra de los “catalanistas”. No se ha mejora desde hace un tiempo en todo eso por esta guerra de ediciones: no se dibuja y todo es imponer nombres al gusto de algunos.

Saludos a la comunidad y abrazos. Todo sea por mejorar OSM España.

Nota para ti, Yopaseo: yo también paseo por esos territorios de España y porque paseo usando un navegador que se basa en OSM, advertí vuestra manipulación y reaccioné y avisé a otros que también reaccionaron. No está sirviendo de mucho pero por intentarlo, que no quede.

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Algunas puntualizaciones (obviando argumentos “ad hominem” que tanto gustan a nuestro usuario) sobre toda esta polémica:

  • El DECRETO LEGISLATIVO 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón, por el que se aprueba el texto refundido de la Ley de Delimitación Comarcal de Aragón, en su único anexo, establece las denominaciones de los municipios que forman parte de las diferentes comarcas aragonesas. Este decreto, hasta donde yo sé, no ha sido derogado. Cualquiera que conozca los procesos de la administración (sea nacional, provincial, local…) sabe que implementar lo que marcan estas leyes puede llevar meses, años o decádas, pero eso no hace que sean menos Ley.

  • Si un cartel refleja la realidad que no le interesa a quien duda de la realidad lingüística de la zona, entonces es un cartel turístico.


    ¿Esto también es un cartel turístico? Está en Fabara, y ha sido eliminado de OSM. Hay más ejemplos como éste (vienen todos de una fuente no utilizable en OSM, como los señalados aquí)

  • ¿Un cementerio, una calle, una iglesia, …, se siguen llamando así porque alguien en 1926 o 1902 al construirlo le puso el letrero que reflejaba la realidad de aquel momento? Volviendo al primer punto, las administraciones son tremendamente lentas en adoptar cambios (razones de presupuesto en la mayor parte de los casos) y la realidad los supera en muchas ocasiones.

  • La Wikipedia es un proyecto independiente de OSM y no sirve como fuente para mapear en OSM, ni OSM tiene porque adoptar sus políticas.

Te sorprendería la cantidad de transliteraciones que hay en España de nombres al ruso sin ninguna fuente que lo respalde, e incluso pasa con nombres al castellano.

No hay DGW (DWG) español ni internacional, solo hay uno que depende de la Open Street Map Foundation, de hecho, tus argumentos no han convencido a nadie y casi todos los miembros te han bloqueado alguna vez. No se bloquea por poner las etiquetas en este u otro idioma, los motivos son públicos y constan en cada bloqueo.

Fundamental en el tema de los bloqueos, y sí, se pueden tener varias cuentas, pero no para los fines que algunos usuarios lo hacen. Si crees tener razón debate, discute y sobre todo, respeta las decisiones de la comunidad. Crear usuarios para hacer 30 ediciones y ponerlos a dormir no es una política aceptable en OSM, y creo que crearlos en este foro para hacer ver que la gente te apoya tampoco.

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Eso seria algo a corregir, probablemente sea menos visible, porque para detectarlo hay que saber idioma ruso y si lo empiezan a pone en “name” claramente no corresponde y seria detectado rápidamente, ¿o hay otra forma?

Con los diversos idiomas en uso en la peninsula, la actividads de poner y sacar idiomas en la etiqueta “name” se puede detectar rápidamente, pero el problema no es ese, sino determinar cual de las

El tema tiene distintos partes. Los nombres de puntos de interes, cementerios, iglesias, perfectamente podrian tener nombre en un idioma que no sea el habitual en la zona ya que es el propietario el que lo nombra, por ejemplo un gallego o un catalán en Madrid bien que pueden elegir un nombre en su idioma para su tienda, y esa es la realidad, ese es el mundo a mapear. Sin conocer cada punto de interés sería un atrevimiento “corregirlo”, por mas que pueda parecer un error.

Las localidades que tienen nombre oficial, está claro que va ese nombre, en un idioma o dual, segun cada caso. Pero acabo de ver que parece haber problemas en la fuente de datos. La ley que planteas como autoridad Decreto Legislativo 2/2006, de 27 de diciembre, del Gobierno de Aragón está clara, pero las directrices de etiquetado españolas refieren a Datos del registro de Entidades Locales y hay diferencias entre ambos. Al parecer el Registro de Entidades Locales tiene algunas diferencias con respecto a lo establecido por la legislación.

¿Convendría aclarar en las directices que la fuente autoritativa es la legislación, no el Registro de Entidades Locales (que ademas tiene diferencias)?

Correcto, muchas de las imagenes que han puesto son fuentes que no se pueden usar para mapear en OSM, pero aportan a la discusión para mostrar lo que hay en la zona a quienes no la conocemos, sobre todo teniendo en cuenta el principio de Ground truth

Ese cartel puede ser turistico y puede que no. Por si solo, unicamente viendo esa foto no puedo determinarlo. Dependerá de lo que lo digan quienes conocen la zona. Para mi el respeto por el conocimiento local es lo mas importante en OSM. Hay cosas que se mapean y no es posible verificar por foto, se verifican conociendo la zona y conversando con los vecinos.
Por ese nombre no me fue posible encontrarla ¿A que vía de OSM corresponde esa foto?

De acuerdo. Los bloqueos están bien aplicados ya que son comportamientos no aceptables. El problema es que hasta ahora, en este hilo, no se ha discutido el tema de fondo. Solo una postura se ha planteado, ya que implicitamente o hasta explicitamente no han presentado argumentos en contra.

Por otra parte veo dificil de resolver este tema de fondo en forma genérica, porque la realidad parece tan variada que pueden haber lugares donde la razon la tenga una postura y muy cerca tenga la razón la otra.

Ejemplo: desde el mismo punto de vista, se puede observar una calle en castellano y la otra en catalán. Y ya estaba de ese modo en 2013. No existe la doble denominación, si no que unas están en un idioma y otras en otro.

Entiendo que el pueblo llevaría a cabo una actualización parcial del callejero, hace ya bastantes años. De igual modo que la ciudad de León cambió 750 placas de calles (que no son todas) como se observa en el siguiente enlace: León renovará 750 placas con los nombres de las calles en castellano y leonés

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El artículo 1 del texto refundido de la Ley de Delimitacion Comarcal de Aragón señala que «la denominación y delimitación de las Comarcas aragonesas, así como los municipios que integran cada una de ellas, son los que se detallan en el anexo del presente Texto refundido». No menciona la denominación y delimitación de los municipios, solo qué municipios forman parte de las Comarcas.

Según el artículo 123.1.e de la Ley Reguladora de las Bases de Régimen Local, los acuerdos relativos al cambio de denominación del municipio están entre las atribuciones del Pleno.

Según el artículo 14.1 de la misma, «los cambios de denominación de los Municipios solo tendrán carácter oficial cuando, tras haber sido anotados en un Registro creado por la Administración del Estado para la inscripción de todas las entidades a que se refiere la presente Ley, se publiquen en el «Boletín Oficial del Estado»».

No parece un problema de tiempo (desde 2006) ni de presupuesto (ponerse de acuerdo y notificarlo), sino de falta de voluntad política a nivel municipal.

Según lo anterior, no hay diferencias: «finalmente es de señalar que eI artículo 14 citado preceptúa que los cambios de denominación de los Municipios sólo tendrán carácter oficial cuando, tras haber sido anotados en el Registro de Entidades Locales, se publiquen en el «Boletín Oficial del Estado»».

Siguiendo el Ground truth - OpenStreetMap Wiki, sí se podría distinguir entre el name y el official_name; pero eso no se ha planteado aquí.

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Gracias por el ejemplo. A eso mismo me refería. Dada la variedad no me sorprenderia que existan calles que en un extremo tengan la señalización “moderna” en español, y en el otro la señalización de azulejos en catalán.

Revise varias y tampoco vi con doble denominación, estan señalizadas en uno u otro idioma, pero ninguna en ambos.

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Ni me molesto en preguntar quién eres.
Ya basta! No sabes dialogar y menos asumir que la comunidad no está de acuerdo con tus planteamientos.

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