- Uważam, że access=no powinno być używane tylko wtedy, gdy prawie wszystkie prace na drodze zostały ukończone (najłatwiej to stwierdzić po gotowym oznakowaniu poziomym) i brakuje tylko decyzji administracyjnej do puszczenia ruchu. Ten stan czasami trwa kilka dni, a czasami kilka miesięcy (albo lat, jeśli droga czeka na wybudowanie kolejnego odcinka).
- Uważam, że północna obwodnica Krakowa została przedwcześnie otagowana w ten sposób.
- O ile z argumentem, że “drogi można używać np. w celach ratowniczych” jestem w stanie się zgodzić, to nie rozumiem co wnosi oznaczanie w ten sposób krótkich fragmencików kończących się z obu stron “w polu” (tak jak to oznaczyłeś na S1), którymi i tak nie da się nigdzie dojechać. Albo tym bardziej oznaczanie w ten sposób pojedynczych wiaduktów (ktoś kiedyś tak na S6 próbował tagować).
- “Mapa powinna odzwierciedlać postępy w konstrukcji drogi.” - W definicji tagu construction nie ma niczego takiego. Jeżeli jest potrzeba odzwierciedlania postępów, to można tę informację umieszczać w dedykowanym tagu, gdzieś to kiedyś widziałem. Ale nie pamiętam jak się ten tag nazywał, coś w stylu “progress”.
- Generalnie jestem zwolennikiem prostych zasad mapowania. Bo jeden może stwierdzić, że wystarczy mu pierwsza warstwa asfaltu, żeby drogę uznać za przejezdną, a drugi stwierdzi, że powinno być wszystko gotowe łącznie z oznakowaniem poziomym. Ale obaj się zgodzą, że droga w tym drugim prypadku jest przejezdna.
a możesz podlinkować te dwa różne obiekty w OSM a nie memy?
moim zdaniem tam highway=construction powinno tam być
oba kwalifikują się na highway=construction moim zdaniem
oczywiście bariery, oświetlenie, ogrodzenie i drogi serwisowe można zmapować
W surface na highway=construction bym się nie bawił (za duże ryzyko że skończymy z highway=motorway surface=dirt) ale jak ktoś koniecznie chce to może aktualizować to w miarę postępu budowy
Oznakowanie poziome jest tu bardzo kiepskim wyznacznikiem. Dosyć powszechną praktyką jest puszczanie ruchu w ogóle bez niego, zwłaszcza po remontach już istniejących dróg. Aczkolwiek głównie w przypadku niższych kategorii, na ekspresówce chyba nikt by się na to nie poważył. Na krajówkach i niżej to norma.
Moje kryteria są następujące: a) położony asfalt b) ciągłość drogi (nie ma np. wykopu czy betonowych zapór w połowie) c) brak ruchu ciężkiego sprzętu budowlanego (typu walce, koparki, wanny).
To dlaczego tam nie wycofałeś edycji, a na S1 tak? Może jednak lepiej decyzję zostawić ,miejscowym’', którzy mają lepszy obraz sytuacji? Niezależnie, wypadałoby wcześniej napisać do autora zmiany.
Zgodnie z zasadami mapowanie w terenie, których jestem zwolennikiem, przetagowałem tylko ten odcinek, który osobiście sprawdziłem. Resztę może zrobić ktoś inny albo ja sam przy następnej okazji. Co raczej nie nastąpi, bo to syzyfowa praca, którą ktoś jednym kliknięciem może skasować zza biurka. Szkoda mojej zmarnowanej pracy. Jak ktoś sprawdził wiadukt, co jest łatwiejsze niż cały odcinek (wystarczy przejechać S-kę w poprzek), to dlaczego miałby go nie otagować poprawnie? Razi Cię niespójny rendering? Nie rozumiem w czym problem.
Propozycje są na tyle skomplikowane i mętne, że wątpię, aby kiedykolwiek szerzej weszły w życie. Zostaje to co teraz, a więc przejście z highway=construction na highway=*, access=no. Jedyny punkt sporny, to KIEDY to przejście ma nastąpić. Niezależnie można tagować poszczególne ,rosnące’’ elementy infrastruktury: nasypy, bariery, ekrany itd.
Także uważam, że SAM asfalt to za mało. Np. w poniższym przypadku brakuje m.in. rowów, barier i CPR-u, a ciężkie pojazdy ciężarowe i inny sprzęt budowlany są okazjonalnie obecne.
Z kolei poleganie przy mapowaniu na decyzjach administracyjnych jest dublowaniem rzeczywistości urzędowej, i niemożliwe do weryfikacji w terenie.
Chodzi oczywiście o północny i południowy fragment S1 Bielsko-Biała-Bieruń. Zdjęcia w poście powyżej.
Wydawało mi się, ze dyskutujemy o zupełnie nowych drogach, a nie remontach. Na nowych drogach nie zdarza się puszczanie ruchu bez oznakowania.
No i już jest to dyskusyjne. Która warstwa? Podbudowa, wiążąca czy ścieralna?
Tego niespecjalnie jesteś w stanie zweryfikować w terenie, no chyba że masz okno z widokiem na drogę.
Kiedyś wycofywałem, ale nie chciało mi się tam już dłużej walczyć z wiatrakami.
Bo nie wnosi to żadnej wartości dodanej do mapy. Nawet tej “drogi można używać np. w celach ratowniczych”. Więc po co komplikować i wzbudzać kontrowersje?
Poza tym jak sprawdził? Na oko ocenił że wiadukt jest gotowy do użytkowania?
Nic nie pisałem o poleganiu na decyzjach administracyjnych.
Ale można chyba polegać na informacjach prasowych?
Na przykład
- Zakończone już zostały roboty przy budowie wschodniej obwodnicy Łańcuta. Aktualnie trwa rozliczanie inwestycji z wykonawcą, firmą Antex II. Z informacji, które przekazuje Podkarpacki Zarząd Dróg Wojewódzkich wynika, że kierowcy z tej nowej drogi będą mogli korzystać jeszcze w tym roku.
Obecnie są prowadzone wewnętrzne procedury odbiorowe wschodniej obwodnicy Łańcuta*
To jest dla mnie wzorowy przykład, kiedy można drogę przestać tagować jako construction.
Pisząc szczerze, nigdy się nad tym nie zastanawiałem ani nie przyglądałem. Myślałem, że procedury są identyczne. Być może to selektywna pamięć, ale mam wrażenie, że oznakowanie (poziome!) bywa robione dosłownie na ostatnią chwilę, czasem ledwo tydzień przed otwarciem. Na S7 faktycznie było już 2 tygodnie temu. Bo jak mamy zmieniać tagowanie na tydzień przed oficjalnym otwarciem, to cała dyskusja jest bezcelowa. Nikt z tego nie skorzysta, być może nawet się nie zdąży wyrenderować.
Widziałem, że zadasz to pytanie 
Dlatego mam gotową odpowiedź. Nie trzeba skończyć budownictwa, aby mapować w OSM. Ja tych 3 rodzajów nawierzchni nawet nie rozróżniam. Asfalt to asfalt. Wymaganie specjalistycznej wiedzy zabije OSM, który polega na pracy tysięcy wolontariuszy-amatorów. Jak ktoś ma zacząć mapowanie, jak ledwo coś wprowadzi to mu wycofają, bo pomylił kostkę Bauma z brukiem… Nie mówiąc o tym, że na ,Podbudowa, wiążąca czy ścieralna’’ nie ma nawet tagów. I całe szczęście, że nie ma…
Mylisz się. Taki sprzęt budowlany sam się nie przemieszcza, musi być wieziony na lawecie. To kosztuje. Dlatego jak jest potrzebny, to stoi na/przy drodze lub na placach w pobliżu. To widać gołym okiem. Oczywiście mam lepsze rozeznanie w przypadku drogi w pobliżu, gdzie bywam co tydzień, niż dalszej gdzie pojawię się z raz na 3 miesiące. W przypadku dróg główych materiały z drona (oficjalne i amatorskie) pojawiają się co kilka tygodnie i też dobrze widać co się dzieje na budowie.
Może prościej dostosować się do powszechnej praktyki, zamiast być Don Kichotem OSM? Chcemy widzieć postępy w budowie, nie? System tagowania, który popierasz, de facto powoduje, że droga od momentu wbicia pierwszego palika przez geodetę przez wiele lat wisi jako highway=construction aż do momentu ,przecięcia wstęgi’', gdy nagle pojawia się cała gotowa znikąd. Dla mnie to jak glitch systemu, wolałbym, aby odcinki de facto UKOŃCZONE były na OSM wtedy, gdy są ukończone.
Ja po prostu wchodzę schodami serwisowymi i oglądam/obfotografowuję.
[/quote]
No to już chyba żart. Teraz rozumiem, dlaczego gdzieś jadę, droga niby otwarta a tu stoi jak byk B-1. Albo mostu jeszcze nie na. Takie notatki to często przedwyborcza propaganda albo dzieło PR lokalnego polityka. Albo wręcz halucynacja AI. Nic nie zastępuje wizji lokalnej w takich kwestiach.
1 Like
No co mamy poradzić jak czasem tak po prostu jest.
Czasem na drogach GDDKiA w poniedziałek jeszcze stawiane są bariery i malowane oznakowanie, a we wtorek puszczany ruch. Ale to wyjątki. Zazwyczaj gotowa droga czeka kilka tygodni lub miesięcy na otwarcie.
To samo mogę powiedzieć o takich edycjach jak Twoja.
Jak widać po tej dyskusji, nie ma powszechnej praktyki. A już na pewno nie jest powszechną praktyką oznaczanie fragmencików dróg w budowie (ale z ułożonym asfaltem) jako drogi ukończone.
To niedobrze, naprawdę trzeba mocno naciągać rzeczywistość, żeby drogę z pierwszą warstwą asfaltu uznać za “przejezdną” i tak ją oznaczyć.
Może nie ma właśnie dlatego, że jest to nieważne, bo dopóki droga jest w budowie to po prostu ją trzeba oznaczać jako construction.
Jak ktoś chce widzieć postępy w budowie, to niech odwiedzi strony kontraktu albo forum skyscrapercity, a nie OSM. Skąd pomysł, żeby w OSM mapować postępy budowy? W poprzednim zdaniu przecież sam piszesz, że "Nie mówiąc o tym, że na ,Podbudowa, wiążąca czy ścieralna’’ nie ma nawet tagów. I całe szczęście, że nie ma…
Nie do momentu przecięcia wstęgi, tylko do momentu zakończenia prac budowlanych. Do przecięcia wstęgi jeszcze może minąć kilka miesięcy.
Ja też, po prostu mamy inną definicję “ukończenia”.
Ale co jest żartem? Reporter (tudzież pracownik nadzoru) pojechał na miejsce, zrobił zdjęcia ukończonej drogi, opisał i opublikował. Mam się specjalnie teraz tam fatygować żeby sprawdzić, czy tych zdjęć nie wygenerował w AI?
Powtarzam, mapuję to co wiem i do czego są wiarygodne legalne w OSM źródła. I każdy powinien tak właśnie robić. Tak samo mapuje się generalnie wszystko, w szczególności chodniki, drogi leśne, rowerowe itp. itd. Gdy rysuję chodnik wzdłuż drogi, którą przejechałem, bardzo często jest to nielogiczne z punktu widzenia funkcjonalności mapy/nawigacji, bo brakuje dalszego i wcześniejszego jego przebiegu. Ale NIE POSIADAM w tym momencie informacji na ten temat. Czy to oznacza, że mam zrezygnować z mapowania fragmentu w ogóle? Na tym właśnie polega projekt społecznościowy i praca zespołowa - za chwilę ktoś inny, a może ja sam przy innej okazji dokończę dzieło. Tymczasem osoby takie jak Ty, wycofują wtedy zmiany, niszczą czyjąś pracę, zniechęcają nowych użytkowników do mapowania, bo prezentują szkodliwy pogląd, że należy mapować ,całość’', cokolwiek by to miało znaczyć. Nie jestem pracownikiem etatowym, nie robię na akord tylko hobbystycznie, w wolnym czasie, w formie lokalnego patriotyzmu. Nie możesz zmuszać mnie ( i innych) wycofywaniem zmian do sprawdzania nowych inwestycji W CAŁOŚCI, NA RAZ, pod groźbą usunięcia/skasowania/cofnięcia efektów niedokończonej pracy.
W ostatnim czasie odwiedziłem szereg nowo budowanych dróg rowerowych, lokalnych, powiatowych, wojewódzkich, krajowych i ekspresowych. Pod wpływem Twoich zarzutów zacząłem baczniej przyglądać się nawierzchni. Niestety, dalej nie wiem co to jest ,pierwsza warstwa asfaltu’'. Nie bez powodu co kawałek odbywają się wiercenia kontrolne - jak widać nawet fachowcy bez tego nie są w stanie ocenić typu nawierzchni i podbudowy.
Poniżej przykład. Stoję na wastwie nr. 3, przede mną warstwa nr. 4.
Wiem, bo na całej trasie występują wszystkie możliwe etapy zaawansowania prac. Co to jest?
Wg. artykułu są to kolejno:
- prace ziemne
- podbudowa z kruszywa
- emulsja na podbudowie
- asfalt warstwa wiążąca
Wg. ww. artykułu na tym będzie jeszcze więcej warstw asfaltu. Gdyby nie powyższa dyskusja, uznałbym że fragment drogi z przodu jest w stanie przejezdności. Teraz mam mętlik w głowie. Mógłbym podać jeszcze bardziej skomplikowane przykłady. Np. Velo Przemsza ma nawierzchnię betonową, niby jest otwarta, ale natrafiłem na blokującą permanentnie całą szerokość drogi koparkę… Z kolei w Oświęcimiu natrafiłem na drogę ewidentnie w budowie, z nawierzchnią asfaltową (nie wiem którą…) natomiast pozbawioną jakiejkolwiek formy zakazu ruchu/wjazdu z normalnie puszczonym ruchem. Trudno mi więc wyobrazić sobie 0/1 ,informatyczne’’ proste kryterium. Ja powiedziałbym: da się ,normalnie’’ fizycznie przejechać pojazdem docelowego dla danej drogi typu = (highway=* , access=*) .
Nie jest to takie proste. Przyjmując dosyć powszechnie akceptowaną zasadę mapowanie tego co widzimy (co istnieje w terenie) nie jest możliwe odróżnienie drogi budowanej od zera od drogi w generalnym remoncie. W tym celu trzeba znać historię obiektu. Jest to także sprzeczne z zasadą mapowania dróg (tag highway=*) wg. ich przeznaczenia, a nie klasyfikacji urzędowej, parametrów fizycznych itp. Przeznaczeniem ,ukończonej’’ (przejezdnej zwykłymi pojazdami) drogi ,w budowie’’ jest ruch wewnętrzny: transport materiałów, pracowników, służb, w tym ratunkowych itp. itd. To wypełnia wszystkie kryteria DROGI WEWNĘTRZNEJ. Czyli prawidłowe tagowanie w tym momencie budowy to
higway=service
access=no|private|emergecy
I byłoby to tagowanie najbardziej poprawne. Droga faktycznie nie spełnia (jeszcze!) wymogów np. highway=motorway, ale z nadmiarem pasuje do highway=service. Nie ma żadnych wątpliwości, że uprawnione pojazdy mogą, i poruszają się po tej drodze w celach serwisowych.
[/quote]
Może źle się wyraziłem. Bardziej chodziło o możliwość wykorzystania takiej istniejącej drogi w nawigacji i poinformowania użytkowników OSM, że droga już istnieje i jest fizycznie przejezdna. W tym wizualnie, poprzez adekwatny rendering.
Dlatego jestem zwolennikiem systemów tagowania, które są jednoznacznie możliwe do zweryfikowania w terenie. Przez laika/amatora, nie inżyniera budownictwa z 25-letnim stażem. W przypadku dróg w budowie, jak widzę, takich kryteriów nie ma. Wypadałoby jakieś uzgodnić.
Nie pozostaje mi nic innego niż wyrobić dla siebie legitymacji dziennikarskiej albo założyć portal, na którym będę opisywał to samo co robię tagami w OSM. Wtedy powołam się sam na siebie, jako źródło.
Nb. na jakich źródłach oparłeś swoje edycje wycofujące moje? Nie odpowiadasz też na komentarze…
2 Likes
Zdarza się, zdarza. Kawał S17 oddali do ruchu bez żadnego oznakowania poziomego.
3 Likes
A wydawało się, że już nic w temacie mnie nie zaskoczy. Dziś wjechałem na drogę powiatową (tertiary) w budowie i osłupiałem. Wszystkie zapory i znaki zakazu pozdejmowane, droga wygląda dokładnie tak samo jak od kilku miesięcy, czyli ,w budowie’’ wg. każdego z dyskutowanych wyżej kryteriów. Nastawiali znaków ograniczenia prędkości do 30 km/h i Voila! Droga otwarta dla ruchu. Żadnego innego oznakowania poziomego i pionowego, DDR w podsypce, po bokach leżą powycinane drzewa. Tylko na rondzie postawili A-7/C-12. A może to początek rewolucji w oznakowaniu, tyle się mówi o walce ze ,znakozą’’ na polskich drogach 
To się potem może tragicznie skończyć
Chciałbym powrócić do tej kwestii:
Można zauważyć, że w Polsce mamy wybudowane nieotwarte drogi autostradowe oznaczone na dwa sposoby:
highway=motorway + access=no
Way: Autostrada Wolności oczekiwanie na otwarcie (odcinka VIII) (888713482) | OpenStreetMaphighway=service + access=no
Way: Szosa Lubelska (570104945) | OpenStreetMap
Czy naprawdę jest jakikolwiek sens w oznaczaniu tych dróg jako highway=service poza tagowaniem pod render? Te drogi są autostradami lub ekspresówkami, które po prostu nie zostały oddane jeszcze do użytku z powodu braku ukończenia dalszej budowy lub czekają na otwarcie.
Uważam to za bezsensowne, żeby cykl oznaczenia drogi wyglądał w taki sposób:
highway=proposed + proposed=motorway → highway=construction + construction=motorway → highway=service + access=no → highway=mototrway
Przecież po to są tagi proposed=* i construction=*, żeby po otwarciu drogi móc skasować tag highway=construction i zastąpić tag construction=motorway przez highway=motorway.
Do tego w takich miejscach Way: 208123020 | OpenStreetMap o wiele więcej sensu by miało odgałęzienie highway=motorway_link od ciągłego highway=motorway niż nagła zmiana highway=motorway w highway=motorway_link.
Jakie są Wasze przemyślenia?
Ogólna zasada jest taka że dopóki taki odcinek jest nieczynny i nie trwa budowa kontynuacji droga powinna być service. I się z tym zgadzam, skoro na drodze nie ma ruchu to nie ma żadnej ważności. Zwykle nie ma też oznakowania które miałoby stwierdzić że ta droga jest autostradą (lub czymkolwiek innym).
W zasadzie czym innym mogłaby być nieoznakowana, niemająca żadnego znaczenia w tranzycie i często formalnie jeszcze nieistniejąca droga, jak nie service?
Poza tym jeśli nie ma budowy to nie wiadomo czy ten odcinek w ogóle będzie pełnił kiedykolwiek jakąkolwiek funkcję więc byłoby tagowanie życzeniowe.
Jeśli budowa kontynuacji się zaczęła zwykle podnosi się kategorię do docelowej żeby zachować ciągłość kategorii. W takich przypadkach mnie nie razi ani podnoszenie ani zostawienie service. To i tak nie ma znaczenia dopóki odcinek nie zostanie otwarty.
4 Likes
Ja staram się by bylo to zawsze:
highway=proposed + proposed=xxx → highway=construction + construction=xxx → highway=xxx
Po to by w dniu otwarcia jednym tagiem “highway” zamienić construction na własnie highway wszystkie tagi construction=highway w danym miejscu budowy.
Czasami droga jest wybudowana prawie do konca ( przebudowywana) ikiedy ruch na nich jest dopuszczony dodaje tag construction= minor
i do momentu otwarcia nie spełniają żadnej funkcji w sieci dróg
jedyny powód by zaznaczać je jako highway=trunk/motorway to mapowanie pod render
1 Like
To jest ta rzecz, której nie lubię w OSM – jeśli coś jest w terenie, to choćby nie wiem jak wybitne tam nie było, to jeśli nie pełni odpowiednio ważnej funkcji, to na mapie jej nie uświadczysz.
Przykład: na obszarze tego ekranu jest górska linia kolejowa, która ma takiego pecha, że aktualnie nie jest używana: OpenStreetMap I ona cały czas jest, a nie kiedyś tam była.
Jeśli nadal są tam tory, to od tego jest railway=disused. Jeśli byłoby samo podtorze, to wtedy railway=abandoned. Jeśli zostałoby to nadbudowane, bez żadnej widocznej pozostałości, to wtedy jest railway=razed. (OpenRailwayMap/Tagging - OpenStreetMap Wiki) Na orto tam widać szyny, mimo, że pordzewiałe - kwalifikuje się to na disused
Edit: Przepraszam za OT xd
No to ja wiem, ale dzięki temu disused nie ma jej na renderze, mimo że fizycznie w terenie jest widoczna dużo lepiej niż niejedna wrysowana ścieżka czy polna droga.
No i taki paradoks – mapujemy to co widzimy, ale potem nie widzimy tego co zmapowaliśmy.
1 Like
Way: 283 (1201412952) | OpenStreetMap - one są pooznaczane jako abandoned, stąd też nie są renderowane na zwykłym Carto. disused jest normalnie renderowane (Way: 803487145 | OpenStreetMap)
Racja, tylko z tym disused też nie jest różowo, bo linia pojawia się dopiero przy zoom na poziomie 15. W efekcie masz na mapie śródpolne drogi, które co sezon mogą się zmieniać, ale nasypu i toru można się tylko domyślać.
No ale może faktycznie starczy tego OT 