Dodawanie imion/nazwisk do nazw ulic – propozycja zmiana zapisu na wiki

Communities Polska (Poland)
21

Kiedyś za namową forum skróciłem tę nazwę w Krakowie

Rzeczywiście komunikat “Za 500 metrów skręć na Węzeł Łagiewnicki imienia księdza kardynała Adama Stefana Sapiehy w miejsce wskazywane na tablicach drogowych na Kraków Centrum” powodował że TTS nie wyrabiał. Ale ogólnie włodarze w nazwach rond czy węzłów lubią “troszkę” od siebie dodać.

Chociaż tutaj trzeba też dodać że komunikat “w miejsce wskazywane na tablicach drogowych na” jest zdecydowanie za długi i przy lepiej zmapowanych miejscach powoduje niemozliwy do słuchania słowotok. Ale to takie narzekanie na Magic Earth nie na temat.

1 Like
22

Ale to chyba przy “konwersji tekstu na mowę”? Ja tam mam włączonego Szymona i tyle nie gada. Kiedyś przypadkiem przełączyłem na automat i poczułem się jakby mi komentator sportowy gadał :wink:

23

Tak, przy konwersji. Zwykle mam włączonego Szymona, bo konwersji na polskie warunki używać się nie da. Właśnie przez te niekończące się komunikaty (ale i przez błędy w czytaniu liczb). Nie wiem czy inne nawigacje sobie z tym radzą, czy w każdej aplikacji konwersja jest nie do użytku.

1 Like
24

To jest bardzo ważny argument do zmiany zasad. Główną funkcją mapy jest nawigacja, a najłatwiej się nawiguje, gdy obiekty na mapie odpowiadają tym w rzeczywistości. Najszybciej porównamy nazwy, jeśli ta na mapie odpowiada tej na tabliczce, etykiecie adresowej, itp. Dodawanie drugich imion, przydomków, tytułów, których nikt nie używa w praktyce, zwyczajnie utrudnia nawigację.

Zresztą zgodnie z definicją “name” to najczęściej używana lokalna nazwa. Kwestia wypracowania wytycznych, jak określać, która nazwa jest najczęściej używana. Raczej najważniejsze są oficjalne tabliczki z nazwami ulic, a w drugiej kolejności uchwały. Maksymalnie rozwinięte nazwy można dawać np. pod full_name, jeśli ktoś ma taką potrzebę.

4 Likes
25

Całkowicie popieram propozycję.
Chyba już czas stworzyć zbiorczą propozycję i wpisać ja na Wiki.
Następnie rozpocząć nad nią dyskusję tu i na Doscordzie z linkiem do nich na propozycji na Wiki.
W ten sposób będziemy mieli poglądy z kilku źródeł.
W następnej kolejności, głosowanie na Wiki.

26

A to musimy robić głosowanie przez wiki, jeśli nie padł tu (chyba?) żaden sprzeciw?

1 Like
27

A czy aktualna wersja wiki miała nawet głosowanie lub konsultacje?

28

Tak jest najbardziej zgodnie z regułami OSM.

Forum to miejsce dyskusji, nie każdy je (regularnie) czyta, nie wszystkim chce się dyskutować.
Miejscem gdzie spisujemy wytyczne było i jest wiki.

1 Like
29

Łączysz tu osobę i ulicę.

The most obvious name of the feature w przypadku osoby to Adam Mickiewicz (a nie na przykład Adam Bernard Mickiewicz).

The most obvious name of the feature w przypadku ulicy to moim zdaniem może być po prostu Mickiewicza – jeżeli tabliczka i/lub oficjalna nazwa brzmi tylko “Mickiewicza”. To nazwa ulicy, a nie osoby. Ta ulica jest nazwana na cześć osoby (co można zakodować w etymology), ale ulica to nie osoba.

1 Like
30

To jest właśnie kwestia którą tutaj dyskutujemy, czyli była by to propozycja nie rozwijania nazw ulic o imiona patronów i pozostania jedynie przy nazwisku (z tabliczki).
Z konsekwencją jednakowoż że w jednej miejscowości będziemy mieli ulicę “Mickiewicza”, obok w drugiej “Adama Mickiewicza” a w trzeciej “A. Mickiewicza”, bo akurat tak jest na tabliczce i w uchwale.

31

Czyli mamy do użycia następujące tagi:

  1. name=
  2. int_name=
  3. nat_name=
  4. reg_name=
  5. loc_name=
  6. official_name=
  7. old_name=
  8. ref_name=
  9. short_name=
  10. alt_name=
  11. nickname=
    Które użyjemy i w jakich okolicznościach?
32

Uchwały są niestety pod tym względem nielepsze. I tak w Krakowie wg teryt mamy ulicę “Eliasza Radzowskiego”, wg SIM “Walerego Elisza Radzikowskiego”, a w ustawie o obszarach szkolnych “Eliasza Walerego Radzikowskiego”.
Niestety, nierzadko musimy kombinować, bo oficjalne dane bywają niejednolite.
(Albo pisać tylko nazwisko zawsze, to MUSI się zgadzać, bo inaczej mamy zupełnie inny adres).

Jednakże nie wydaje mi się żeby różne nazwy w różnych miejscowościach były w praktyce problemem. Jeżeli ktoś szuka ulicy “Mickiewicza” w mieście X to nie będzie go obchodziło, że w miejscowości Y bedzie “A. Mickiewicza”. Prawdopodobnie mało kto w ogóle zauważy, że w różnych miastach jest “inny Mickiewicz”. Problemem może być jeśli w jednym mieście będą różne tabliczki, ale takie sytuacje niestety trzeba będzie traktować indywidualnie. W obecnym systemie ten problem też występuje.

1 Like
33

Niestety nie ma tu idealnego rozwiązania przez brak ogólnopolskiego urzędowego standardu (formatu) nazywania ulic. Każda miejscowość inaczej nazywa ulice, a pewnie nawet wewnątrz jednego miasta trafią się różne formy.

Więc albo będziemy mieli ujednolicone nazewnictwo na OSM (ale niezgodne z tabliczkami) albo co miasto będzie inaczej (ale zgodnie z tabliczkami). Jeszcze jest opcja, żeby np. pod tagiem name=* dawać nazwy jak na tabliczkach, a pod innym tagiem w formacie ujednoliconym dla całej Polski.

Zasadnicze pytanie, jakie są plusy, minusy i cel poszczególnych rozwiązań? Wtedy można wybrać rozwiązanie, które ma najwięcej istotnych plusów.

1 Like
34

Nie widzę tu problemu. (Za wyjątkiem “A. Mickiewicza”, bo skróty w nazwach powinny być w OSM rozwinięte.) W jednym mieście jest jednym ulica Mickiewicza, a w innym mieście jest inna ulica Adama Mickiewicza. To właśnie jest “mapuj, co jest na ziemi”.

Jeśli ktoś chce znaleźć wszystkie ulice nazwane na cześć tej osoby, po dodaniu tagów można wyszukać name:etymology:wikidata=Q79822 (zob. Overpass). Przy użyciu takiego tagu można znaleźć np. ადამ მიცკევიჩის ქუჩა w Tbilisi albo Мицкијевичева w Belgradzie, albo teoretyczne polskie miasto które nazwie ulicę “Wieszcza Narodowego Mickiewicza”.

35

Dlaczego w OSM skróty w nazwach powinny być rozwinięte? Nie dość, że łamie to zasadę “mapuj, co jest na ziemi” to jeszcze może prowadzić do błędów (ryzyko niepoprawnego rozwinięcia skrótu, czyli w tym wypadku imiona).
Jestem ciekawy, jakie argumenty stoją za tym rozwiązaniem, skoro ma ono swoje wady.

3 Likes
36

W zasadzie ja się zgadzam, ale taka reguła ustaliła się w OSM. Zob.: Skróty (nie rób tego) i po angielsku Abbreviations - OpenStreetMap Wiki.

(Co do przyczyn tej reguły, chciałbym zauważyć, że OSM zaczęto w Anglii, a na angielskich tabliczkach i znakach drogowych zazwyczaj nie stosuje się skrótów, np. High Street zawsze ma tabliczkę “High Street”. Ale to mniej ważne niż fakt że taka reguła została przyjęta.)

37

Dzięki za linki. Przestudiowałem je, żeby zrozumieć, w jakim celu została wprowadzona ta zasada i nie jestem do końca pewny.
Rozumiem argumenty, że komputer może łatwo skrócić nazwę, a rozwinąć skrót już niekoniecznie (bo może być wieloznaczny). Więc lepiej podawać pełną nazwę, bo może być ona skrócona automatycznie w razie potrzeby.

Choć jako przykład głównie podawany jest angielski skrót St., który może być rozwijany do Street lub Saint. Ciężko to przełożyć na polskie warunki.
O imionach znalazłem tylko jedną wzmiankę i to przykład gdy nie rozwijać skrótu:

the name John F. Kennedy Boulevard is not expanded to John Fitzgerald Kennedy Boulevard in English speaking countries, since the shorter version is the common spelling and pronunciation.

Jeszcze też o skrótach nazw naukowych:

With some (academic) titles in names the abbreviated version is also the most commonly spelled version.

Czyli jest trochę sytuacji, gdzie niekoniecznie skróty powinny być rozwijane. Swoją drogą tych informacji brakuje na polskiej wiki.

Jest lista skrótów używanych przez Name Finder i Nominatim, ale z nazw angielskich są tam głównie terminy geograficzne (jezioro, most, wyspa).

Może wytłumaczeniem jest to, co napisałeś, że OSM zaczęło się w Anglii, a tam ulice są inaczej nazywane niż u nas:
St James Street
St Georges Crescent
Charlotte Street
Bartholomew Way
Pretoria Avenue

Tam praktycznie nie spotyka się ulic z imieniem i nazwiskiem w nazwie. Jeśli jest coś do skracania to Saint, Street czy Avenue, a nie imię. Już na pewno w jednej nazwie nie spotyka się jednocześnie dwóch imion, pseudonimu, tytułu wojskowego i nazwiska.

Krótko mówiąc: wytyczne dotyczące skrótów w nazwach powstały raczej w innym środowisku i ciężko je przełożyć bezpośrednio na polskie warunki. Piszący je autorzy raczej nie brali pod uwagę sytuacji gdy na tablicy jest podane imię w postaci skrótu. Myślę, że polskie środowisko mogłoby tu wypracować dokładniejsze wytyczne biorące pod uwagę kontekst lokalny i jednocześnie zgodne z duchem globalnych zasad.

Pewny jestem tylko, że niezgodne z regułami OSM jest dopisywanie w name=* drugiego imiona, tytułów wojskowych, pseudonimów, itp. jeśli nie ma ich na tabliczce ani w uchwale.

2 Likes
38

no ale dodawanie imion, tytułów itp to co innego niż rozwinięcie skrótu

Jak na tabliczce jest “B-sława Wieniawy-Długoszowskiego” to zmiana do “Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego” jest rozwinięciem skrótu.

Dodanie “Generała” przed nie jest rozwinięciem skrótu.

“Wieniawy-Długoszowskiego” do “Bolesława Wieniawy-Długoszowskiego” też nie jest rozwinięciem skrótu.

4 Likes
39

jeśli jest konsensus i wszyscy się zgadzają a poprzednie zasady były bez formalnego głosowania to nie ma specjalnie potrzeby go robić

żadne zasady tego nie wymagają

Jest ktokolwiek z polskiej społeczności aktywny na wiki a nieaktywny na forum?

40

Społeczność OSM wypracowała sposoby zatwierdzania np. nowych tagów, które były stosowane również do modyfikacji konwencji używania już przyjętych tagów, jeśli mielibyśmy zmieniać konwencję w stosunku do name=* dla ulic w Polsce najlepiej by było zastosować analogiczne postepowanie.

Ja w tym wątku naliczyłem już co najmniej kilka rozbieżnych wizji zmiany nazewnictwa ulic, więc pytanie - na co wszyscy się zgadzają ?

1 Like