Dodawanie imion/nazwisk do nazw ulic – propozycja zmiana zapisu na wiki

Communities Polska (Poland)
1

Tytuł może brzmieć trochę kontrowersyjnie, ale w moim odczuciu nie do końca tak jest.
Chciałbym poznać Waszą opinie oraz zaproponować zmianę zapisu na wiki jeśli chodzi o dodawanie m.in. imion (a czasem i nazwisk) do nazw ulic w przypadku braku ich możliwości weryfikacji.

Ta propozycja czeka już u mnie od dłuższego czasu jako szkic i nie będę ukrywał, że ostatnie masowe (w tym błędne) zmiany jednego z użytkowników zmotywowały mnie w końcu do publikacji.

Aktualnie na wiki jest:

W przypadku ulic, gdzie oficjalna nazwa zawiera tylko nazwisko, należy dodać imię. Należy upewnić się, czy aby na pewno dodajemy właściwe imię – zdarzają się patroni “lokalni”, którzy są mniej znani, np. Konstanty Prus lub Adolf Długosz`

Nieco niżej mamy akapit o tytułowaniu postaci:

Tytuły w nazwach, np. generała, profesora, księdza, stosujemy tylko wtedy, jeśli taki tytuł występuje w materiałach urzędowych lub jest konsekwentnie stosowany lokalnie, czyli na tablicach.

Np. jeśli urzędowa nazwa to ks. prym. S. Wyszyńskiego, w OSM stosujemy Księdza Prymasa Stefana Wyszyńskiego. Ale jeśli urzędowa nazwa to Wyszyńskiego, to w OSM tylko dodajemy imię – Stefana Wyszyńskiego.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Znakowanie_dróg_w_Polsce#Nazewnictwo_ulic

Jakiś czas temu poprawiałem sporo ulic w powiecie i pytałem kilka osób ze społeczności OSM jak do tego podejść (nie chcę wskazywać konkretnych użytkowników). Z tego co uzyskałem, to niektórzy uważają to za zaszłość i część mapujących odeszła kompletnie od tego zapisu.
Co do zmian – jak można się domyślać, wiele ulic miało pododawane imiona, które okazywało się, że są kompletnie błędne – urzędy nadawały zupełnie inne, czasem usuwały. Zdarzały się również imiona i nazwiska pododawane do pseudonimów, co samo w sobie brzmi dla mnie abstrakcyjnie.

Oczywiście są popularne nazwiska, co do których pewnie nie ma wątpliwości jakie imię może się przed nimi znajdować, ale to co chciałbym zmienić, to dodać zasadę, że mimo wszystko musi to być weryfikowalne i nazwa w terenie powinna mieć pierwszeństwo do znacznika name, bo aktualnie zapis zachęca nieco do dodawania fikcji.
Zapewne będą jakieś wyjątki jak np. nieaktualne tabliczki, co zawsze się może zdarzyć itp, ale chodzi o “ogół”. Pomijam tu oczywiście literówki/błędy ort. i zasady pisowni (w tym rozwijanie skrótów) – ale to już wynika z samego name.

Oczywiście w przypadku różnicy między takimi nazwami uchwały, a w terenie mamy odpowiedni tag official_name.

To co bym sugerował jasno to 2 zmiany:

  1. W przypadku dodawania imion – nacisk na to, że jeśli dodajemy już imię, to musi być szansa bliska 0, że wystąpi inne. Np. jest to dość powszechne połączenie imię+nazwisko typu Piłsudski/Popiełuszko itp. albo jest to weryfikowalne lokalnie. W innych przypadkach dopuściłbym nazwy bez imion – uważam, że lepsza taka niż potencjalnie błędna. Problem z aktualnym zapisem jest taki, że wręcz nakazuje dodawać, co właśnie skutkuje błędami, a przynajmniej widocznie tak to niektórzy odbierają.
    Zmieniłbym zapis:
    W przypadku ulic, gdzie oficjalna nazwa zawiera tylko nazwisko, należy dodać imię. Należy upewnić się, czy aby na pewno dodajemy właściwe imię – zdarzają się patroni "lokalni", którzy są mniej znani, np. Konstanty Prus lub Adolf Długosz
    dodając
    w przypadku braku możliwości weryfikacji/bądź pewności co do imienia, imię powinno zostać pominięte.

  2. Druga zmiana nieco bardziej kontrowersyjna. Dodałbym sekcję odnośnie pseudonimów/postaci fikcyjnych:
    Problemem z pseudonimami jest przede wszystkim taki, że tu zaczyna się tworzyć wiele dziwnych wariantów, zależnie od tego co dany mapujący sobie wymyśli. Dlatego nie dodawałbym żadnych imion/nazwisk, ani nic związanego bez potwierdzenia tabliczkami/uchwałą/wiedzą lokalną trochę jak z sekcją z tytułami.
    Mogłoby to brzmieć:

Pseudonimy oraz nazwy/postacie fikcyjne

W przypadku nazw ulic składających się np. tylko z pseudonimu, bądź nazwy postaci fikcyjnej należy postąpić podobnie jak z tytułami tj. nie należy dodawać imienia/nazwiska jeśli nazwa nie występuje w materiałach urzędowych lub nie jest konsekwentnie stosowana lokalnie, czyli na tablicach.

Przykłady:

  1. Jeśli mamy tabliczki w terenie np. “Hubala”, a w uchwale również nie ma innej wersji, to nie dodawałbym na siłę Majora Henryka Dobrzańskiego "Hubala", to samo w przypadku “Sabały” itp.
  2. Jeśli mamy na tabliczkach np. “Wołowskiego” – nie dodawałbym imienia na siłę bez wiedzy lokalnej – to akurat jeden z moich lokalnych przykładów, gdzie w OSM było imię “Ludwika”, a chodziło o “Stanisława”, co odkryłem dopiero po przekopaniu się przez stare uchwały, bo urząd uprościł nazwy do samych nazwisk.
  3. Jeśli mamy “Piłsudskiego” zgodnie z wiki dodalibyśmy imię “Józefa Piłsudskiego”, ale nie dodawalibyśmy innych tytułów itp. chyba, że pojawiły by się w terenie (brak zmian z wiki).

Zalety jakie widzę z takiej zmiany to:

  1. Weryfikowalne nazwy – zgodne z rzeczywistością – dla mnie to największa zaleta.

  2. Uproszczenie nazw

  • Czasem są przesadzone – nie bez powodu są często krótsze w uchwałach i na tabliczkach – wygodniej się takimi posługiwać choćby w nawigacjach, subiektywnie mogą być mniej mylące.
  • Dane nie muszą zostać utracone, bo mogą być w innym tagu typu np. alt_name, choć nadal uważam, że powinny być zweryfikowane.
  • Warto tutaj pamiętać również o samych adresach, że zostają one również uproszczone i zgodne z rzeczywistością. Zarówno pod względem samych danych jak i narzędzi z nimi związanych (tu akurat zachęcam do dodawania zawsze official_name do ulic w przypadku rozbieżnej nazwy względem uchwał, ale nie o tym temat :slight_smile: ).
  • Na renderingu również możemy zyskać, ale to traktuje jako “przyjemny dodatek”. Częśc nazw po prostu może się zacząć wyświetlać, bo się zmieści.

  1. Możliwość pozbycia się dużej ilości błędów i ich zapobieganie w przyszłości – nie mam tu na myśli żadnego masowego przetagowywania. Nic z tych rzeczy. Raczej stopniowy proces ich poprawiania – naturalny, który powstał właśnie z “nakazu dodawania imion”.

  2. Potencjalnie mniej konfliktów przy nazywaniu ulic – trochę odchodząc od tematu: Problemem nazw jest prawdopodobnie fakt, że nie mamy niestety ogólnopolskiego źródła prawdy – bazy, która zawiera jedną wersję nazwy. Niestety TERYT jest pięknym kontrprzykładem jak można temat skomplikować jeśli spojrzymy na np. Piłsudskiego i to ile różnych wariantów tam znajdziemy. Mając źródło prawdy nie byłaby potrzebna ta dyskusja jak i wiele innych zapisów na wiki. Myślę jednak, że powyższa propozycja na pewno upraszcza problem doboru samego name w tych przypadkach, bo jednak to render name często stanowi temat sporu, a z innymi tagami z rodziny name jakoś nigdy nie widziałem, żeby mapujący mieli problem :thinking:
    Spory były, są i prawdopodobnie będą, ale może takie zmiany w jakimś stopniu zmniejszą ich ilość.

Co o tym sądzicie?

8 Likes
2

Ma sens, jeśli czegoś nie ma oficjalnie/w terenie, to ciężko jest to zweryfikować i wykryć potencjalne buble. Szukanie pełnych danych na siłę, jeśli lokalnie się tego nie używa, to tylko zbędny bagaż.

2 Likes
3

Uzupełniłbym regułę o nie rozszerzanie “na siłę” podwójnych imion patronów ulic.
Notorycznie widzę przypadki “Ignacego Jana Paderewskiego” podczas kiedy w uchwałach i/lub terenie jest tylko “Paderewskiego”, w takich przypadkach wystarczy tylko jedno imię.
Warto też dopisać wskazówkę że modyfikacja nazwy w name musi korespondować z pasująca wartością w addr:street , w przeciwnym razie wygenerujemy niewyszykiwalne adresy.

1 Like
4

Prawdę mówiąc, myślałem, że obydwie zasady już funkcjonują. Np. w Krakowie jest osiedle na którym ulice są nazwane po bohaterach “Potopu” i są na mapie bez żadnych dodatkowych dopisków, choć w większości przypadków rozpisać by się dało.

Zgadzam się też z zasadą niedopisywania imion, jeśli nie ma pewności kto jest patronem. Niestety spotykałem się z sytuacjami kiedy był wpisany zupełnie inny patron niz być powinien. Takie błędy są też trudne do zauważenia, bo imiona często w mowie codziennej się pomija, więc nieraz póki nie sprawdzisz rozporządzenia to nie wiesz. Zostawienie samego nazwiska byłoby też pomocne dla innych mapowiczów, bo zawsze można ten brak uzupełnić, wpisanie imienia “na siłę” tylko powoduje że takie błędy potem tkwią latami.

1 Like
5

Absolutnie przeciw zgadywaniu imion i dopisywania ich na ślepo.

Jestem też oczywiście przeciw sztucznemu rozszerzaniu nazw jeśli nie ma ich ani na tabliczkach ani w realnym użyciu.

Takie name są zwyczajnie błędne.

4 Likes
6

Brzmi rozsądnie, dodawanie nazw, których nie ma w terenie to bez sensu. Z drugiej strony, po co „urzędowe” długie nazwy, skoro w terenie umieszcza się krótkie…

7

na oficjalne nazwy bez realnego użycia mamy official_name

8

To by jednak oznaczało, że z name należy niemal wszystkie imiona usunąć, bo poza wyjątkami jak Emilii Plater, najczęściej używa się samego nazwiska.

1 Like
9

Ja bym się na takie rozwiązanie nie obraził, ale póki co nie jest to proponowane. Ale kiedyś, kto wie :wink:

2 Likes
10

Nie odnosiłem się do tego, co proponowane, tylko do tego, co napisał @Mateusz_Konieczny .

1 Like
11

Krótka sugestia:

Dane o tym, na czyją cześć nazwane są ulice, mogą być zapisane w tagach name:etymology:*=* - patrz https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name:etymology - to byłoby nieco bardziej “komputerowo” niż alt_name.

Przykład Way: ‪Kacpra Karlińskiego‬ (‪242348040‬) | OpenStreetMap

edit: przykład w Niemczech, z nazwą ulicy zawierającą tylko nazwisko, nie imię Way: ‪Danneckerstraße‬ (‪1081624469‬) | OpenStreetMap name:etymology:wikidata=Q382900

3 Likes
12

Z imionami to śliska sprawa potrafi być. We Wrocławiu mamy ulicę Ostrowskiego. Aleksandra. Tyle że do 1990 roku była Mikołaja. W ramach dekomunizacji podmieniono na innego patrona, o tym samym nazwisku.

3 Likes
13

W świetle dyskusji, jakie się zaczynają pojawiać pod changesetami (kto wie o których edycjach mowa ten wie), sugeruję jednak nieco bardziej zakrojone przebudowanie zasad dodawania imiona do patrona. Sprowadziłoby się to do zasady “teren > uchwała > nic”, czyli:

  1. w pierwszej kolejności patrzymy na nazwę w terenie. Nie na tabliczki adresowe na budynkach, bo te – z racji bycia w gestii zarządcy budynku – potrafią być zgubne, tylko na tabliczki wskazujące na nazwę ulicy, bo te z reguły stawia zarządca drogi (czyli bezpośrednio albo i pośrednio samorząd);
  2. jeśli w terenie pada tylko inicjał imienia, to weryfikujemy prawem lokalnym. Jeśli w terenie padają niezgodne ze sobą wersje (np. różne imiona, różne inicjały, literówki), to weryfikujemy prawem lokalnym. Jeśli w terenie nic nie pada, to weryfikujemy prawem lokalnym. Krótko mówiąc, jeśli mamy wątpliwości, to szukamy odpowiedniej uchwały wzgl. rozporządzenia, która wątpliwość rozwiewa i stosujemy się do tego;
  3. jeśli w terenie nie ma imienia i prawo lokalne potwierdza, że imienia faktycznie nie ma, to nie dodajemy go na siłę, bo go nie ma ani de iure, a tymbardziej nie będzie wtedy podstaw, żeby się pojawiło de facto, czyli w terenie.

A jakby to ubrać w słowa na wiki?
W przypadku ulic z patronatem struktura nazwy powinna być jak najbardziej zbliżona do nazewnictwa istniejącego "na gruncie" na podstawie oznakowania. Należy dążyć do dodawania imienia patrona. Gdy imię to znajduje się w terenie podane wprost, należy je dodać. Gdy imię jest niepewne (w terenie są tylko inicjały lub różne imiona, lub co gorsza różne inicjały), należy sięgnąć po prawo lokalne (uchwały/rozporządzenia) i tamże zweryfikować. Gdy niepewna jest obecność imienia, również należy zweryfikować w prawie lokalnym. Imię pominąć gdy faktycznie nie istnieje ani w terenie, ani w prawie (warto dodać odpowiedni note w takim przypadku) lub jeśli nie jest możliwe jednoznaczne jego ustalenie.

Być może jest to nieco bardziej zaawansowane od tego, co zostało zaproponowane tutaj, ale uważam, że jest to wersja o wiele bardziej klarowna co do postępowania wobec imion – w pierwszej kolejności wychodzę z założenia, że nie tworzymy fikcji, a już szczególnie w aspektach orientacji w terenie jak właśnie toponimy czy nazwy ulic.

1 Like
14

@TranslatorPS
Co do punktu 3 to też miałem taki pomysł (a nawet taki był pierwszy), ale uznałem, że to byłoby zbyt kontrowersyjne, bo trend dodawania imion do oczywistych nazwisk może być zbyt zakorzeniony i nie chciałem mieszać tego z aktualną propozycją, bo uważam, że to nieco większa rewolucja.
Jak byś założył kolejny post (po zmianie tego) to jak najbardziej poprę, a tu na tyle dużo osób się już wypowiedziało, że nie chciałbym takie drastycznej zmiany w tym momencie wprowadzać :stuck_out_tongue:

W sumie to chyba minęło już wystarczająco sporo czasu, żeby taką zmianę na wiki zrobić.

Co do ubrania słowa wydaje mi się, że to co zaproponowałem pokrywa twoje dwa pierwsze punkty, ew. z drobną korektą zamiast “imienia”, to “imion”. Tu subiektywnie, krótsze może być nawet lepsze, bo nie powinno odstraszać, a brzmi to tak, a nie inaczej, bo jest spójne z innymi podpunktami, chyba że dostrzegasz w tym jakiś błąd logiczny :slight_smile:

1 Like
15

Moim zdaniem ten punkt 3. to trochę rozwinięcie zasady niedopisywania imienia gdy nie wiemy kto jest patronem. Bo jeśli nie ma informacji w terenie ani w uchwałach o jakiego Mickiewicza chodzi, to dlaczego dopisać Adam, a nie Władysław albo Telesfor?

Wiadomo, że Adam Mickiewicz jest o wiele bardziej znany i pewnie to o niego będzie chodzić, jednak czy powinniśmy wpisywać to czego się domyślamy? Jak daleko można iść z tym “domyślaniem się” żeby można było to wpisać?

16

Problem jest tylko taki, że w przypadku takich ulic uchwały pochodzą (o ile w ogóle są!) z lat 50tych lub 60tych, kiedy żadnemu urzędnikowi nie przyszło do głowy dodawać formalnie do nazwy “Adama Mickiewicza” bo dla wszystkich było oczywiste że chodzi właśnie o Adama.
Pytanie czy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że to jednak faktycznie nie był Adam, jeśli tak, to można te (domyślne) imię usunąć.
W przeciwnym przypadku byłbym za jego zwyczajowym (jak do tej pory) pozostawieniem.
Moim zdaniem sens tego punktu należałoby odczytywać dosłownie na przypadki kiedy ulica nazywa się tylko “Hubala” a jest na siłę rozwijana do “Henryka Dobrzańskiego - Hubala”, lub co gorsza jeszcze do tego “majora”, choć brak na to uchwały i oznakowania w terenie.
P.S.
Większy problem jest moim zdaniem z sensownym skracaniem urzędowo wprowadzonych tasiemkowców w stylu "Generała Augusta Emilia Fieldorfa “Nila” (póki nawigacja wypowie tę nazwę na już pewnie zdążę przejechać skrzyżowanie :yum:).
Czy dałoby radę zgodzić się na tylko “Generała Emilia Fieldorfa” (a całość pakować w official_name):question:

1 Like
17

A ja spytam trochę odwrotnie: jeśli na tabliczce pisze “Mickiewicza” i w uchwale też pisze “Mickiewicza”, to czemu nie powinniśmy tagować name=Mickiewicza?

Dla kogo mamy dodawać Adama? Dla mieszkańców jest oczywiste że chodzi o Adama, kierowców i innych nawigujących interesuje to co widzą na tabliczce, a dla zainteresowanych etymologią można dodać name:etymology:wikidata.

1 Like
18

W przypadku niektórych postaci przydomki są ważną częścią “rozpoznawczą” i się ich raczej nie wyrzuca. W Krakowie mamy nawet ulice Majora Łupaszki i Doktora Twardego, które nie są rozbudowane o prawdziwe imię i nazwisko tych postaci.
(Choć może niepotrzebnie o tym piszę, teraz ktoś się dowie i doda :wink: )
To co moim zdaniem można by usuwać to tytuły. Jeśli tytuł pojawi się w “używanej” nazwie to i tak zwykle będzie skrócony do “gen.”, “ks.” itd. A same miasta są niezwykle niespójne w tym co tam dają. Jedno miasto nie da nic, inne wpisze skrótowo, kolejne wpisze błędny tytuł. Nic z tego wyciągnąć się nie da.

No cóż, jeżeli urzędnicy sami stwierdzili, że to “zbyt oczywiste żeby napisać” to czemuż my mamy to dodawać. Mamy przecież na papierze że to imię nie jest potrzebne.

19

Co prawda to prawda. Mój ulubiony przypadek: Way: ‪Rondo Zwycięstwa w Bitwie Warszawskiej 1920 roku‬ (‪892478119‬) | OpenStreetMap

2 Likes
20

I w tym sęk - jeśli dla wszystkich jest oczywiste, że chodzi o Adama to zasadniczo według definicji name, czyli “most obvious name of the feature” najbardziej pasuje “Adama Mickiewicza” :wink:

Główną motywacją była tutaj zapewne chęć ujednolicenia nazewnictwa między poszczególnymi miejscowościami, aby nie było sytuacji, kiedy w jednym miejscu mamy “bogatsze” nazwy (tam gdzie urzędnik bardziej rozbudował nazwę) a w drugim “uboższe”, które z czasem ktoś zapewne i tak rozszerzy, no bo czemu w mojej miejscowości mapa ma być “biedniejsza”(?)…

1 Like