Mir ist aufgefallen dass in einigen Gebieten viele Verkehrszeichen mit “DE:” beginnen (traffic_sign"~"DE:.*), ähnliches gibts für maxspeed (insbesondere zone:maxspeed).
Die Zeichen und Regelungen sind ähnlich, also ist es keine Katastrophe. Aber es ist faktisch falsch, und sollte daher korrigiert werden.
Ist das ein Fall für Maproulette?
Zu 99 % sicher, aber nicht immer, siehe Mapillary cookie policy use.
Würd aber wenn dann trotzdem in die Beschreibung reingeben, dass man das überprüfen sollte.
Cooler Fund!
Aber:
Zum einen seh ich da kein deutsches Verkehrsschild, sondern ein österreichisches (Hoheitsverwaltung und so), dass auf die Situation nach der Grenze aufmerksam macht und dabei, (evtl? - so genau weiß ich das nicht) Elemente aus deutschen Schildern zitiert. Zum anderen ist das eine konkrete Ding selbst nicht gemappt.
Ich hab mal mit einer Overpass-Abfrage über die bestehenden drübergeschaut und hab bei ein paar Dutzend, grad in Grenznähe, kein einziges gefunden, wo ein deutsches Schild in Österreich stehen würde.
Ich gehe eher davon aus, dass, die DE-Schilder, die in AT sind, de-facto alle Fehler sind. Auch bei dem. hochgradig konstruierten, Fall, daß zwei Bürgermeister von gleichnamigen Partnerstädten (eine in DE, eine in AT) ihr Ortschild austauschen und aufhängen, wird das deutsche Schild damit zu einem österreichischen.
Da hier eigentlich wenig direkt, remote oder lokal, zu überprüfen ist (wenn man davon ausgeht, dass die Schilder selbst korrekt gemappt sind) und es insgesamt doch sehr viele sind, würde ich die Schilder eher automatisch von DE nach AT umstellen.
Gibt es bereits ein Mapping zwischen den Varianten?
Wenn nicht, dann kann man sich ja relativ leicht eine Liste der existierenden Varianten via Overpass holen, mappt die (also stellt die Bezüge DE->AT her) und wendet das dann auf alle an.
Man kann es nicht ausschließen, aber ich halte es auch für sehr unwahrscheinlich, dass offizielle deutsche Verkehrsschilder von österreichischen Behörden verwendet werden. Daher würde ich ein mit traffic_sign=DE:* erfasstes Schild in Österreich ebenfalls als Irrtum/Fehler einstufen.
Falls ein eindeutiges Mapping DE->AT möglich ist, würde ich eine automatisierte Korrektur befürworten.
Bin auch für ein (halb-)automatisiertes ändern, wo das möglich ist. Evtl. kann man nachträglich noch eine Maproulette-Challenge anlegen, um auf neue Fälle aufmerksam zu werden und die entsprechenden User darauf hinzuweisen, dass wir uns in Österreich befinden.
@mcliquid hatte schon einmal einen Wiki-Artikel zu den Verkehrszeichen in Österreich angelegt (siehe auch Einheitliches Tagging von traffic_sign=AT:* - ich muss mal mein Preset fertigstellen, damit es direkt mit JOSM ausgeliefert werden kann)
Die häufigsten Werte nach taginfo sind
| DE | AT | Beschreibung |
|---|---|---|
| DE:274 | AT:52.10a | maxspeed |
| DE:262 | AT:52.9c | maxweight |
| DE:250 | AT:52.1 | Allg. Fahrverbot |
| DE:254 | AT:52.8c | Radfahrverbot |
| DE:260 | AT:52.6c | Fahrverbot für alle Kraftfahrzeuge |
| DE:240 | AT:52.17a-a | Gemeinsamer Geh- und Radweg |
bzw. Varianten davon
Als Ergänzung eine overpass Abfrage mit allen "traffic_sign"~"DE:*" in Österreich. In Tirol und Salzburg gibt es je einen grenzüberschreitenden Weg - sonst befinden sich die Objekte zur Gänze in Österreich.
Aus der taginfo Value-Tabelle hab ich mal die häufigsten Werte in eine Mapping-Tabelle übertragen - damit könnten ca. 1200 Objekte automatisiert bearbeitet werden:
| traffic_sign_DE | traffic_sign_AT | Beschreibung | Anzahl |
|---|---|---|---|
| DE:274[80] | AT:52.10a[80] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 80 km/h | 129 |
| DE:274[30] | AT:52.10a[30] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 30 km/h | 124 |
| DE:262[16] | AT:52.9c[16] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 16 Tonnen Gesamtgewicht | 118 |
| DE:250,DE:1026-37 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_forstwirtschaftlicher_Verkehr | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen forstwirtschaftlicher Verkehr | 87 |
| DE:254 | AT:52.8c | Fahrverbot für Fahrräder | 66 |
| DE:274[50] | AT:52.10a[50] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 50 km/h | 59 |
| DE:250,1020-30 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 52 |
| DE:274[70] | AT:52.10a[70] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 80 km/h | 49 |
| DE:260 | AT:52.6c | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge | 40 |
| DE:240 | AT:52.17a-a | Gemeinsamer Geh- und Radweg - Benützungspflichtig | 38 |
| DE:250,1020-30 | AT:52.6c,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 38 |
| DE:262[12] | AT:52.9c[12] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 16 Tonnen Gesamtgewicht | 33 |
| DE:250,DE:1020-30 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 31 |
| DE:262[3.5] | AT:52.9c[3.5] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 3.5 Tonnen Gesamtgewicht | 26 |
| DE:274[60] | AT:52.10a[60] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 60 km/h | 26 |
| DE:274[40] | AT:52.10a[40] | Zulässige Höchstgeschwindigkeit 60 km/h | 23 |
| DE:260,1026-37 | AT:52.6c,Zustatztafel_ausgenommen_forstwirtschaftlicher_Verkehr | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen forstwirtschaftlicher Verkehr | 21 |
| DE:262[26] | AT:52.9c[26] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 26 Tonnen Gesamtgewicht | 20 |
| DE:241 | AT:52.17a-b | Getrennter Geh- und Radweg - Benützungspflichtig | 20 |
| DE:282 | AT:52.11 | Ende von Überholverboten und Geschwindigkeitsbeschränkungen | 20 |
| DE:250,DE:1022-10 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_Radfahrer | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen Radfahrer | 20 |
| DE:250,DE:1020-12 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_Radfahrer,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen Radfahrer und Anrainer | 17 |
| DE:239 | AT:52.17 | Gehweg | 16 |
| DE:237 | AT:52.16 | Radweg | 14 |
| DE:260;DE:258 | AT:52.6c;AT:52.14a | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge;Reitverbot | 14 |
| DE:262[5.5],1020-30 | AT:52.9c[5.5],Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 5.5 Tonnen Gesamtgewicht mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 13 |
| DE:258 | AT:52.14a | Reitverbot | 13 |
| DE:357 | AT:53.11 | Sackgasse | 11 |
| DE:325 | AT:53.9c | Wohnstraße | 11 |
| DE:253 | AT:52.7a | Fahrverbot für Lastkraftfahrzeuge | 10 |
| DE:250;DE:254 | AT:52.1;AT:52.8c | Allgemeines Fahrverbot;Fahrverbot für Fahrräder (?eigentlich nicht notwendig?) | 10 |
| DE:250,DE:1026-37;DE:254 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_forstwirtschaftlicher_Verkehr;AT:52.8c | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen forstwirtschaftlicher Verkehr;Fahrverbot für Fahrräder (?eigentlich nicht notwendig?) | 9 |
| DE:253,1020-30 | AT:52.7a,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Fahrverbot für Lastkraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 9 |
| DE:250,DE:1026-36 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr | 9 |
| DE:250,1026-36,1022-10 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr,Zustatztafel_ausgenommen_Radfahrer | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr und ausgenommen Radfahrer | 8 |
| DE:262[25] | AT:52.9c[25] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 25 Tonnen Gesamtgewicht | 8 |
| DE:262[10] | AT:52.9c[10] | Fahrverbot für Fahrzeuge mit über 10 Tonnen Gesamtgewicht | 8 |
| DE:260;DE:1020-30 | AT:52.6c,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 8 |
| DE:250,DE:1026-36,DE:1022-10 | AT:52.1,Zustatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr,Zustatztafel_ausgenommen_Radfahrer | Allgemeines Fahrverbot mit Zustatztafel ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr und ausgenommen Radfahrer | 7 |
| DE:260,DE:1026-36 | AT:52.6c,Zustatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen landwirtschaftlicher Verkehr | 7 |
| DE:260,DE:1020-30 | AT:52.6c,Zustatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | Fahrverbot für Kraftfahrzeuge mit Zustatztafel ausgenommen Anrainer | 7 |
| DE:250;DE:258 | AT:52.1;AT:52.14a | Allgemeines Fahrverbot;Reitverbot | 7 |
Da es im Wiki dazu noch keine Empfehlungen gibt, hab ich für die Freitext -Zusatztafeln vorerst die von Luzandro definierten Schlüssel im JOSM-Verkehrszeichen-Tool verwendet. Bin allerdings nicht ganz glücklich damit - die Werte sind in manchen Fällen doch ziemlich lang…
Mein Vorschlag dazu wäre, ein Kürzel analog zu den bereits vorhandenen Werten (z.B. traffic_sign=AT:54g für “bei nasser Fahrbahn”) zu definieren.
Es würde sich dann aus “AT:54” + “-” + einer vierstelligen Zahl zusammensetzen. z.B. AT:54-1001 für “Ausgenommen Anrainer” oder AT:54-1002 für “Ausgenommen Radfahrer”. Die 1000er Stelle wäre dabei zur Gruppierung nach Zusatztafelarten vorgesehen - z.B. alle Ausnahmen “1xxx”, alle Beschränkungen “2xxx”, usw.
Ich find die Idee die Zusatztafeln zu codieren gut, aber ich würde die Verkettung (weils ja auch mehrere sein können), so machen wie in Deutschland:
<Verkehrszeichen>,Zusatz1,Zusatz2,...;<Verkehrszeichen>,Zusatz3,...
Schwierig ist halt nur eine geeignete Grundlage für die Nummern zu finden…
Bei denen ist es, so wie ich es verstanden haben, im Gesetz (überhaupt habens da mehr Tafeln drin). Bei uns steht ja meist nur im Text, dass das Schild mit einem Zusatz ergänzt werden kann oder muss und (allgemein) dass Zusatztafeln nicht das gleiche ausdrücken dürfen wie bestehende Verkehrzeichen.
Grundsätzlich ist es natürlich nur Definitionssache, dass irgendwelche Zusatztafeln eine im Wiki festgelegte ID bekommen. Es suggeriert aber auch eine gewisse Normierung, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Ich sehe die Zusatztafeln beim JOSM-Verkehrszeichen-Tool als Hilfe an, um die Bedeutung einfach zusammen zu clicken, aber ich finde es fraglich, ob da überhaupt irgendeine ref angegeben werden sollte, die den Anschein einer 1:1 Entsprechung macht (es ist bei dem Preset aktuell der Fall, dass überall eine ref angegeben wird, aber das müsste nicht zwingend so sein und bei den beschreibenden sollte “ref” durch “id” ersetzt werden, um keine traffic_sign-Werte zu setzen). Bei “Ausgenommen Anrainervekehr” müsste man schon einmal festhalten, dass damit auch genauso “Anrainer” (ohne -verkehr) oder “Anlieger” gemeint ist und die theoretisches Unterscheidung ignoriert wird. Das conditional-Schild kann alles mögliche sein und auch bei anderen kombinierten Einschränkungen steht das ja meistens auf einer einzelnen Tafel und nicht auf mehreren verschiedenen, die sowieso nur einen Teil der häufigsten Ausnahmen abbilden. Meine Meinung: die Verkehrszeichen sind eindeutig, die Zusatztafeln sind es nicht.
Wo finde ich das AT-Preset dafür? Ich hab das Plugin jetzt installiert, aber da sind nur eine Handvoll andere Länder zur Auswahl.
Mir fehlen nämlich noch ein paar Bezeichnungen von Zusatztafeln. Viele hab ich eh schon aus der Liste von @wolfgang8 .
Wenn man die Parametrierung ([nn]) rausnimmt und die Schilder in einzelteme zerlegt, dann komm ich auf unter 50 unterschiedliche DE-Einträge runter, wo ich grade den Rest, der in der obigen Liste noch fehlt zuordne.
ist im oben verlinkten Thread zu finden
Sorry überlesen & Danke!
Ich habe, wie gesagt, zum Mappen die Schilder/Terme getrennt und die Parametrisierung entfernt.
Beim Reinladen werd ich natürlich nur die gemappten Bestandteile ersetzen und Struktur sowie Parametrisierung belassen. Evtl. nehme ich noch zusätzlich als kleine Korrektur die Ersetzung von Komma durch Punkt als Dezimaltrenner (bei den Parametern) mit.
Bei den “!” in der Zusatz-Spalte bin ich mir nicht 100% sicher.
| Anzahl | DE | AT | Zusatz |
|---|---|---|---|
| 428 | 274 | 52.10a | |
| 325 | 250 | 52.1 | |
| 315 | 262 | 52.9c | |
| 211 | 1020-30 | Zusatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | |
| 109 | 1026-37 | Zusatztafel_ausgenommen_forstwirtschaftlicher_Verkehr | |
| 101 | 254 | 52.8c | |
| 98 | 260 | 52.6c | |
| 61 | 1026-36 | Zusatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr | |
| 57 | 1022-10 | Zusatztafel_ausgenommen_Radfahrer | |
| 35 | 258 | 52.14a | |
| 32 | 265 | 52.9b | |
| 30 | 253 | 52.7a | ! |
| 21 | 240 | 52.17a-a | |
| 20 | 1020-12 | Zusatztafel_ausgenommen_Radfahrer,Zusatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | |
| 20 | 241 | 52.17a-b | |
| 20 | 282 | 52.11 | |
| 18 | 239 | 52.17 | |
| 17 | 1026-35 | Zusatztafel_ausgenommen_Zustelldienste | ? |
| 17 | 1026-38 | Zusatztafel_ausgenommen_landwirtschaftlicher_Verkehr,Zusatztafel_ausgenommen_forstwirtschaftlicher_Verkehr | |
| 15 | 274.1 | 52.11a | |
| 14 | 237 | 52.16 | |
| 12 | 357 | 53.11 | |
| 11 | 325 | 53.9c | |
| 8 | 266 | 52.7a | ! |
| 7 | 251 | 52.6a | |
| 5 | 259 | 52.14b | |
| 5 | 274.2 | 52.11b | |
| 4 | 257-51 | 52.14a | |
| 4 | 325.1 | 53.9c | |
| 4 | 267 | 52.2 | |
| 3 | 17a | 52.17.a | ! |
| 3 | 108 | 50.7 | |
| 3 | 256 | 52.8b | |
| 3 | 261 | 52.7e | |
| 2 | 1026-39 | Zusatztafel_ausgenommen_Anrainerverkehr | |
| 2 | 264 | 52.9a | |
| 2 | 206 | 52.24 | |
| 1 | 276 | 52.4a | |
| 1 | 278 | 52.10b | |
| 1 | 220-10 | 53.10 | |
| 1 | 1024-12 | Zusatztafel_ausgenommen_LKW | ! |
| 1 | 263 | 52.9d | |
| 1 | 1052-36 | ! kA | |
| 1 | 1049-13 | ! kA | |
| 1 | 1026-32 | Zusatztafel_ausgenommen_Linienbusse | ! |
| 1 | 1024-14 | Zusatztafel_ausgenommen_Busse | ! |
| 1 | 238 | 52.17b | |
| 1 | 244 | 53.26 | |
| — | — | — | — |
Hinweise auf Fehler oder Verbesserungen und Kommentare sind natürlich explizit erwünscht.
Ja, ein gutes Argument, das gegen die Einführung von willkürlich definierten ID’s spricht.
Bei traffic_sign-Werten ganz auf Freitext-Zusatztafeln zu verzichten wäre eine Möglichkeit, allerdings gehen dadurch auch wertvolle Informationen verloren.
Um keine willkürlichen ID’s einführen zu müssen und die Information trotzdem speichern zu können, wäre es möglich, auf bereits bestehende Lösungen - wie z.B. bei der Zusatztafel “Entfernung” - zurückzugreifen. Dort wird der variable Teil der Zusatztafel in eckigen Klammern hinter dem AT-Paragraphen eingetragen. Zum Beispiel für die 100m Zusatztafel: AT:54a[100].
Bei Freitext-Zusatztafeln könnte man das analog anwenden. Da diese Zusatztafeln im allgemeinen Teil des §54 geregelt sind, könnte der traffic_sign-Wert für die Zusatztafel “Ausgenommen Anrainer” mit AT:54[Ausgenommen Anrainer] erfasst werden.
Im JOSM-Verkehrzeichen-Tool gibt es diese freie Texteingabemöglichkeit bereits für “Zusatztafel_conditional”, allerdings werden diese Texte noch nicht in den traffic_sign-Tag übernommen.
Ein paar Anmerkungen:
253 → 52.7a
266 → 52.7a
Ich denke, man kann davon ausgehen, dass vom Erfasser die österreichischen Verkehrszeichen gemeint sind, auch wenn die gesetzlichen Regelungen etwas unterschiedlich sind.
Im Wiki sind diesem Wert (52.7a) allerdings drei verschiedene Verkehrszeichen zugeordnet. Das JOSM-Verkehrszeichen-Tool verwendet dafür AT:52.7a-1, AT:52.7a-2 und AT:52.7a-3 - wäre gut, das auch in der Wiki Beschreibung so zu übernehmen, damit es eindeutig ist.
17a → 52.17.a
Kann ich nicht nachvollziehen - gibt es in dieser Form in Deutschland und Österreich nicht. Vielleicht ist der “Gemeinsame Fuß- und Radweg” gemeint? DE:240 → AT:52.17a-a
1026-35 → Zusatztafel_ausgenommen_Zustelldienste
Zustelldienst oder Lieferverkehr - Synonym? - MapRoulette?
1024-12 → Zusatztafel_ausgenommen_LKW
1026-32 → Zusatztafel_ausgenommen_Linienbusse
1024-14 → Zusatztafel_ausgenommen_Busse
Event. mit AT:54[…] erfassen?
Ich würde das nicht mischen:
In den eckigen Klammern findet sich ja schon die Parametrierung (km/h, Höhe, Achslast usw.) des eigentlichen Verkehrszeichens. Ich finde schon, dass die Zusatztafeln extra erfasst werden müssten.
Vielleicht so: AT:52.7a[5.5],[Ausgenommen Anrainer],[54i]
Edit (ich glaub jetzt hab ich besser verstanden, wie @wolfgang8 das meint).
Eher so, oder?:
AT:52.7a[5.5],54[Ausgenommen Anrainer],54i
also:
253 →52.7a.1
266 →52.7a.3
Vermute ich auch.
mE Synonym
Ja genau, mit komplettem Beispiel ist es leichter verständlich. 
Ich wär jetzt soweit und könnte die DE-Verkehrkszeichen per Script austauschen.
Wie sollen wir das jetzt mit den Zusatztafeln machen, mit dem Zusatztafel_ausgenommen_whatever oder mit dem impliziten §, also `54[Gilt nur für Whatever]?
Ich persönlich finde die Idee von @wolfgang8 nachvollziehbarer und knapper, bei gleichem Informationsgehalt. Wenn wir das verwenden sollte es aber schon im Wiki dokumentiert sein.
Abgesehen davon, dass das mit dem Plugin aktuell in dieser Form glaube ich nicht umgesetzt werden könnte, halte ich es auch nicht für sinnvoll. Beim Kombinieren würde dir ja auch ein Textfeld zum Bearbeiten des Textes nichts bringen, wenn für jede Zusatztafel ein Wert erzeugt wird. Was allerdings jetzt schon gemacht wird, ist dass bei komplexeren Zusatztafeln der genaue Text als note dokumentiert wird, das könnte man natürlich auch in dem Tool anbieten
Ich sehe das eher als Vorteil, da die Situation vor Ort mit dieser Lösung sehr genau abgebildet werden kann - und sogar der genaue Wortlaut der Zusatztafel(n) kann erfasst werden, was mit den fixen Schlüsselwerten (“Zusatztafel_XY”) nicht möglich ist.
Daran hab ich auch schon gedacht, allerdings hat das den Nebeneffekt, dass eventuell bereits vorhandene notes überschrieben werden.
Wäre ein sehr nützliches Feature, falls das Tool noch weiterentwickelt wird.
Hier würde ich analog zum Verkehrzeichen-Tool den “-” als Trennzeichen verwenden: 52.7a-1 und 52.7a-3
Wieso bildet das die Situation vor Ort sehr genau ab? Ein nicht untypisches Schild, “ausgen. landw. Verkehr, Anrainer und Radfahrer”, würde mit 3 Schildern+Texten/Eingabefeldern abgebildet werden
