Denominazione strade con numeri romani (nomi propri)

prendendo spunto da questa nota: 4141749
a Firenze abbiamo una strada dedicata a Vittorio Emanuele II,
attualmente è mappata con nome “Via Vittorio Emanuele Secondo”

Personalmente ritengo adeguata la forma con i numeri romani,
come riportato nelle lapidi della via ed anche nei dati catastali della regione.

Sul documento ISTAT di riferimento troviamo:
ISTRUZIONI PER L’ORDINAMENTO ECOGRAFICO
39. Denominazioni con indicazioni numeriche:
Le indicazioni numeriche (in forma araba o romana) quantitative o strettamente legate al nome proprio a cui è titolata la strada e non riferite alla successione delle aree di circolazione, devono essere espresse in lettere: ad esempio Via 4 Cantoni è scritto VIA QUATTRO CANTONI; Piazza Papa Giovanni Paolo II è registrato PIAZZA PAPA GIOVANNI PAOLO SECONDO.

Effettuando un controllo in Italia abbiamo una situazione mista:
query utile per l’analisi: overpass-turbo

1382 strade con nome "Vittorio Emanuele II"
 636 strade con nome "Vittorio Emanuele Secondo"

Esclusivamente per i nomi propri,
vorrei proporre l’aggiunta di un’eccezione nella pagina Wiki di OSM:
IT:Editing Standards and Conventions

  • Le aree di circolazione con indicazioni numeriche legate a nomi propri si indicano con il numero romano. Es: “Vittorio Emanuele II”

pareri ?

La situazione mista è data da strade non ancora allineate alla linea guida. Per me avere un’eccezione solo per i nomi non ha molto senso: perché i nomi sì e le date no? Personalmente manterrei lo status quo.

Dopo infinite discussioni (e domande a proposito continuano ad arrivare periodicamente) abbiamo deciso di adeguarci alle regole ISTAT (che sono le regole a cui devono obbligatoriamente adeguarsi anche i Comuni). Quindi sono contrario a questa eccezione (come a tutte le altre), indipendentemente dal fatto che mi piaccia o meno.

Tra l’altro, e’ spesso prassi quella di usare il tag alt_name per inserire il nome con i numeri romani.

Ciao,

Andrea

Approfitto del thread per segnalare una challenge MapRoulette che ho creato per allineare alcune strade alle regole ISTAT: MapRoulette (qui trovate altre sfide italiane: LINK)

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scusa, dove si può trovar traccia delle discussioni, e chi è il soggetto della forma verbale “abbiamo deciso”?

per il resto, per quanto mi sembri ragionevole seguire le regole ISTAT senza fare eccezioni, indipendentemente che piaccia o meno, e con questa logica mi sembra utile il tag alt_name, però quello che avrei proposto io nelle discussioni infinite che avete tenuto, sarebbe stato di relegare il nome ISTAT nel tag official_name, e di usare la forma abbreviata araba/romana nel name,

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Su talk-it.

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Solo 144 oggetti comprensivi di addr:street sugli indirizzi per 1 strada principale Corso Vittorio Emanuele Secondo :O)))

(Non ho ancora fatto le fermate dell’autobus che hanno ancora il romano II stampato sulle fermate e c’è una barra chiamata…)

per il resto, per quanto mi sembri ragionevole seguire le regole ISTAT senza fare eccezioni, indipendentemente che piaccia o meno, e con questa logica mi sembra utile il tag alt_name, però quello che avrei proposto io nelle discussioni infinite che avete tenuto, sarebbe stato di relegare il nome ISTAT nel tag official_name, e di usare la forma abbreviata araba/romana nel name,

io avrei preferito un tag “name:istat“ perché ufficiali non sono i nomi di istat, sono i comuni gli unici a poter dare nomi ufficiali, e “name” è il nome più usato.

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Un forse irrituale saluto d’incipit a tutti, ma è il mio debutto nel forum (chiuse le formalità!).

Innanzitutto mi “autodenuncio” come colpevole per aver sollevato, evidentemente per l’ennesima volta, la questione e riporto un paio di considerazioni in merito al regolamento, solo dopo la lettura del quale mi ero permesso di scrivere la nota da cui ha preso forma la proposta.

Da quanto si legge nei vari punti, sembrerebbe che le regole per la mappatura siano sostanzialmente riassumibili nei tre seguenti criteri, in ordine di priorità:

  1. una serie di casi particolari, stabiliti convenzionalmente in modo piuttosto chiaro (e fra questi viene fatto l’esplicito esempio di numeri naturali - convertiti talvolta in cifre, talvolta in lettere, a seconda del contesto - ma non di numeri ordinali);
  2. l’indirizzo di “mappare quello che esiste sul terreno” (vistosamente riportato in grassetto), qualora non ricada entro i casi precedentemente elencati;
  3. la successiva indicazione, in ultimo punto e quindi apparentemente come ultima alternativa (ad esempio in presenza di disomogeneità della segnaletica sul terreno), di rimettersi alle norme ISTAT.

La scelta di applicare il regolamento (che le sue convenzioni piacciano o meno) sembrerebbe quindi suggerire di riportare - almeno in questo caso - la dicitura Vittorio Emanuele II, in quanto uniformemente osservabile su tutte le lapidi della strada, essendo il ricorso alle norme ISTAT lasciato solo ad altre circostanze (assente o non univoca segnaletica in loco, per citarne alcune).
Se la comunità italiana ha invece concordato di adottare il regolamento ISTAT come fonte toponomastica prioritaria, con la sola eccezione dei pochi casi esplicitamente esemplificati in cima al regolamento, sarebbe allora forse utile far riordinare compatibilmente i punti del regolamento al link di cui sopra. Ad esempio anteponendo come sia il regolamento ISTAT a fungere da riferimento primario (secondario, se contiamo le eccezioni presentate nella lista) e lasciando in ultimo punto l’invito a mappare quel che è visibile sul terreno (qualora ad esempio non si abbia accesso o conoscenza del regolamento ISTAT).

Come considerazioni strettamente personali, indipendenti da discussioni precedenti (che non ho avuto modo di leggere) e senza alcuna pretesa, condivido invece alcune valutazioni che renderebbero a mio avviso coerente ed auspicabile l’introduzione di un’apposita eccezione (al pari di quelle che stabiliscono - in contraddizione a “quel che esiste sul terreno” ed al regolamento ISTAT - come trascrivere i numeri naturali) per la trascrizione dei numeri romani dei nomi.

Anzitutto, come riportato nella nota, leggere Vittorio Emanuele Secondo o ancor più Papa Giovanni Ventitreesimo lascia effettivamente un po’ perplessi, non solo per questioni ‘estetiche’, ma perché appare contraddire tutte le prassi toponomastiche e cartografiche invalse. Anche sorvolando sulle vetuste lapidi in marmo della via in questione, personalmente mai ricordo di aver letto un Vittorio Emanuele Secondo, né su contemporanea segnaletica stradale catarifrangente, né su carta, né su mappe digitali. In effetti, più che un’eccezione per la ‘trascrizione’ dei numeri romani in OSM, sembrerebbe candidarsi ad un’eccezione per la ‘preservazione’ dei numeri romani in OSM.
Riguardo invece all’attuale regolamento per la trascrizione dei numeri (rammentando come si faccia riferimento solo ai numeri naturali, non a quelli ordinali), riepilogo le convenzioni/eccezioni in esso contenute:

  • trascrivere in lettere i numeri naturali (Via delle 7 Chiese → Via delle Sette Chiese);
  • sulle date il regolamento non è altrettanto lineare, perché indica di trascrivere in lettere le date contenenti giorno e mese (Via XXV Aprile / Via 25 Aprile → Via Venticinque Aprile)…
  • …mentre in presenza di date complete prescrive di riportare in numero sia il giorno che l’anno (Via Venticinque Aprile 1945 / Via 25/04/1945 / Via XXV IV MCMXLV → Via 25 Aprile 1945).

Nel primo caso direi che la convenzione ubbidisca al criterio di rendere in lettere un numero, come prassi stilistica in italiano e nei testi scritti. Ed in tema di prassi stilistico-linguistiche, Vittorio Emanuele II mi apparirebbe maggiormente appropriato di Vittorio Emanuele Secondo.
Nel secondo caso, la trascrizione in lettere potrebbe suggerire di mappare analogamente i numeri ordinali dei titoli nobiliari, ma occorre sottolineare un aspetto fondamentale: frequentemente la segnaletica esprime le date proprio in lettere, mentre personalmente non mi è mai capitato di incontrare numeri ordinali nobiliari scritti in lettere. Qui a Firenze abbiamo ad esempio “Via Ventisette Aprile”, così riportata in tutte le lapidi, ed un’altra via riportata su lapide il più delle volte come “Via Venti Settembre” ma talvolta anche come “Via XX Settembre”. La convenzione di trascrivere le date in lettere sembra quindi più l’elezione di uno dei vari standard in uso (forse il più comune) che una scelta concettuale a favore della trascrizione in lettere a priori.
Nel terzo ed ultimo caso (date con giorno, mese ed anno) credo che si sia semplicemente scelto - in deroga a quanto stabilito per altri casi simili (nonché al regolamento ISTAT) - di trascrivere i numeri in cifre per leggibilità e brevità: un 1945 in lettere immetterebbe una lunghezza poco gestibile e leggibile (ma anche ventitreesimo non scherza…), soprattutto se sommata alle altre parti del nome. Anche in questo ambito, un’eventuale eccezione a favore del mantenimento dei numeri romani nei titoli asseconderebbe brevità e leggibilità degli indirizzi (dovendo chiaramente escludersi soluzioni a base di numeri arabi, come Vittorio Emanuele 2°).

Tutto ciò premesso (e scusandomi per la prolungata dissertazione), se c’è convergenza sul dare priorità alle indicazioni ISTAT rispetto alla segnaletica territoriale o a valutazioni di altro tipo, si lasci tutto com’è e si proceda in direzione dell’uniformazione delle etichette dissonanti.

P.S.: Sarebbe forse utile dare una sbirciata in ottica comparativa alle convenzioni usate in altre lingue e comunità di OSM, anche se forse non proprio quella anglofona, dato che in inglese c’è la prassi di aggiungere l’articolo “the” agli ordinali, il che si presta a ponte verso la “sostantivizzazione” (e quindi la trascrizione in lettere) anche degli ordinali coinvolti.

mica puoi condividere qui i link a qualcuno dei thread più rilevanti? (scusa gli anglicismi)

https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-it/

Se la discussione si ripresenta più volte è segno evidente che qualcosa non torna; le cose in un progetto aperto come OSM possono cambiare, giusto ?

A decidere sono i Comuni che forse dovrebbero adattarsi al documento ISTAT, per il momento non lo fanno e nelle strade troviamo le lapidi con i “vecchi” nomi

Quando il comune sostituirà le targhe delle strade noi modificheremo le mappe, non dovremmo mantenere il vecchio nome e neppure decidere nomi a nostro piacimento; nel frattempo come suggerito possiamo aggiungere il tag name:istat, ottimo!

In genere quando il comune cambia il nome di un luogo, noi aggiorniamo le mappe comune, lapidi e dati catastali indicano : “Via Vittorio Emanuele II” … c’e’ qualcosa di sbagliato in questo approccio ?

Mappiamo ciò che vediamo, non ciò che vorremmo vedere,
secondo il mio modesto parere, mi adatto poi alle decisioni comuni :wink:

Cavolo, a spulciare tutti quegli archivi c’è da leggere per un anno.

Forse sarebbe bene trasferire queste convenzioni nella Wiki; qualcosa ho visto che c’è già (IT:Editing Standards and Conventions - OpenStreetMap Wiki) ma non sono sicuro che l’argomento “numeri romani” sia trattato in maniera completa.
(my cent)

se usi mutt lo fai più rapidamente, comunque ci vuol tempo.

Usando come parola chiave ISTAT e/o romani, ho trovato un thread di un solo post datato 13 agosto 2015, poi uno con quattro scriventi in ottobre 2018, e non è che ci veda poi tanta discussione. Quello che vedo io sono un paio di domande e risposte senza troppo impegno per il futuro.

Come fa notare @simo_fi, il punto che pone @Andrea_MusuruaneLe regole ISTAT, che i comuni devono seguire” non ci interessa direttamente, visto che i comuni non sempre seguono le regole ISTAT.

Il tag name:istat mi sembra utile.

attenzione, se non ricordo male, i comuni non devono sostituire i lapidi, quello che dovrebbero fare è deliberare la modifica del nome. Se fanno uno ma non l’altro, le realtà diventano due: quella su carta e quella sul posto, e noi dovremmo raccogliere informazioni su tutt’e due.

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