Complexe "waterway" relaties

Ik vat het ook niet persoonlijk op. Ik word hier alleen wel (doordat mijn naam getagged is) in een discussie meegesleurd alsof mijn handelen een onderdeel is van het probleem terwijl ik het als een gevolg van zie.

Immers streef ik er als OSM-mapper netjes werk af te leveren en ik wil als eindgebruiker, op basis van fatsoenlijke regels en documentatie gewoon mijn werk kunnen doen. De realiteit is dat, om fatsoenlijk mee te kunnen draaien je een halve ICT-er moet zijn. Voor mij geen probleem, maar eigenlijk vind ik deze situatie niet fatsoenlijk uit te leggen aan mensen die zich hobbymatig met cartografie bezig willen houden.

Wat ik dus niet zuiver aan deze discussie vind, is dat op basis van een dit voorjaar half gevoerde discussie op het wiki, er nu voor consensus “geshopt” wordt op het Nederlandse deel van Discourse omdat “toevallig” een Nederlander (ik) blijkbaar een groot aandeel heb in die 23.000 tributary roles.

Steeds als ik op internationale pagina’s over mapping praktijken begin wordt er geklaagd dat ik eerst steun bij lokale gemeenschappen moet zoeken. Nou doe ik dat een keer en dan is het ook niet goed. Mijn plan was sowieso al om deze discussie ook internationaal te gaan voeren.

Ik heb jou hier vooral bij betrokken omdat ons mapping gebied overlapt en omdat ik jouw aandeel hierin waarschijnlijk aan ga passen als er een groter draagvlak is voor het weghalen van de tributary role op de kaart en in de documentatie. Laat het ook vooral weten als je het hiermee oneens bent, want daarvoor heb ik dit topic immers aangemaakt.

1 Like

Behalve dat dit wat vreemd geformuleerd overkomt ben ik van mening dat de oplossing ligt bij het éérst adresseren van het wiki. De rest volgt vanzelf. De huidige koers is een kip-ei redenering.

Zie:

Dat is precies mijn plan: ik wil de Wiki documentatie zo aanpassen dat het mappen van tributary wordt ontmoedigd. Dat doe ik liever niet zonder enige instemming. Vandaar dat ik dus dit topic heb aangemaakt.

:+1:

Ik denk dat ik ook een internationaal topic aan ga maken voor een bredere discussie over dit onderwerp.

Ik heb onder de streep toch moeite met de manier waarop Friendly Ghost de zaken voorspiegelt en meent te moeten aanpakken. Daarnaast heb ik mij in de materie verdiept.

Friendly Ghost is al bijna twee jaar op de hoogte van het feit dat ik de tributaries conform de wiki gebruik (zoals deze toentertijd was beschreven) en heeft op basis van voornoemd forumbericht tributaries blijkbaar zélf toegepast

Veranderen van inzicht mág, echter had ik het wel zo attent van Friendly Ghost gevonden om in plaats van mijn gebruikersnaam op de wikidiscussiepagina te droppen mij persoonlijk op de hoogte te stellen dat het gebruik van tributaries controversieel is. Om dan negen maanden later hierboven te gaan schrijven (ik parafraseer) dat ondanks een heldere wik-omschrijving gebruikers hiervan afwijken, met name dus ondergetekende.

Dit terwijl mijn aandeel in de tributaries maar drie procent is. Dat Friendly Ghost mij vervolgens óók nog om mijn Overpass-queries gaat vragen roept bij mij het beeld op dat hij onvoldoende inzicht heeft in de ins-en-outs rond tributaries en dat ík hier tegen mijn zin in word betrokken omdat hij simpelweg geen andere voorbeelden van tributary-gebruik wereldwijd heeft.

Tributaries zijn al sinds 2010 op OSM aanwezig, bediscussierd, in proposals geformuleerd maar uiteindelijk nooit als definitieve proposal door het approvalproces gegaan. In 2016 waren er rond de 4.500 tributary-rollen in gebruik en anno 2022 23.000, oftewel 2,43% van alle waterwegrelatierollen.

In die zin is er dus gewoon sprake van “de facto” gebruik.

Inmiddels ben ik ook van mening dat het gebruik van tributaries om meedere redenen niet wenselijk is.

Aan de andere kant: Tributaries zijn wel een onderdeel van mijn workflow geworden en zorgen ervoor dat ik razendsnel kan werken.

Ik ben actief voor de Veluwse Bekenstichting en mijn aanvankelijke doel om hun bekenatlas (met toestemming) in OSM op te nemen resulteerde in een enorm aantal bevindingen over zaken die niet kloppen en als zodanig intern, bij de Provincie en met het waterschap worden besproken. Inmiddels is de scope verder uitgebreid naar de hele Geldersche Vallei en blijken er hele interessante (cultuurhistorische) verbanden te zijn die uitnodigen tot verder onderzoek.

En vervolgens komt Friendly Ghost interveniëren, die getuge zijn edithistorie een track record heeft opgebouwd van changesets ter grootte van hele landen met als doel een al dan niet vermeende taggingmisstanden op te lossen en daarbij de nodige kritiek oproept, in één geval resulterend in DWG-interventie en een gebruikersblokkade.

Nooit heeft hij interesse voor mijn werk getoond, feedback gegeven of hieraan substantieel bijgedragen. Ik mag aannemen dat hij geen kennis heeft van mijn to-dolijst en dus een massaal verwijderen van alle tributaries niet zal aangrijpen om de kaart daadwerkelijk te verbeteren of de mij bekende fouten zal herstellen.

Mijn uitspraak “have fun” was dan ook meer bedoeld als uiting van mijn irritatie dan een volmondig instemmen.

In dit licht wordt Friendly Ghost’s interventie en wijze van communiceren dan ook niet bepaald op prijs gesteld.

Ik heb, gezien de ouderdom, omvang en wereldwijde reikweidte van deze kwestie dan ook de suggestie aan Friendly Ghost om het formele proces te doorlopen om deze role op status “deprecated” te krijgen.

Dan zal ik er zorg voor dragen dat de door mij aangemaate tributaries verwijderd worden naar gelang mijn hele klus voltooiing nadert.

3 Likes
Ik heb het antwoord van Friendly_Ghost verwijderd:
  1. Speelt op de man

  2. Gebruikt neerbuigende taal

Ik vind het prima als je dit in het café bezigt, maar niet hier.

3 Likes

Ik heb er zoals dat heet nog een nachtje goed over geslapen, en ik blijf bij mijn antwoord dat ik begin deze week had getypt, zonder persoonlijk commentaar uiteraard.

Dit klopt, maar zoals je al hebt opgemerkt ben ik van inzicht veranderd.

Ik had er inderdaad voor kunnen kiezen om je eerst persoonlijk te benaderen en dan de discussie hier te brengen, maar ik heb ervoor gekozen om direct een groepsdiscussie aan te gaan en jou hier expliciet bij te betrekken.

3 procent waarvan een deel in mijn lokale omgeving vind ik significant genoeg om jou persoonlijk in de discussie te betrekken. Ik had je naam ook niet kunnen noemen. Dan had ik misschien de discussie met anderen gevoerd en dan had je het topic wellicht over het hoofd gezien.

Misschien, maar dat neemt niet weg dat er nog controverse is en die breng ik in dit topic ter sprake.

Daar kunnen we wat mee. Als we het met meer mensen hierover eens kunnen worden wil ik zoals gezegd ook internationaal voorstellen om het gebruik ervan te ontmoedigen.

Ik vroeg en vraag nog steeds om Overpass queries zodat we hier een alternatief voor kunnen vinden, zodat een verandering op de kaart niet ten koste hoeft te gaan van jouw workflow.

Ik woon in Bennekom, dus als je nog wat lokale kennis zoekt uit die omgeving wil ik best een keer op de fiets stappen om wat uit te zoeken.

Ik heb helemaal nog geen interventie uitgevoerd. Ik heb alleen een discussie opgestart. Ook heb ik zelf in het verleden een substantieel aantal waterway relaties van grotere rivieren en kanalen gemapt, maar niet van de beken, want daarin heb ik mij niet gespecialiseerd.

Goede suggestie, daar kan ik wat mee. Met zo’n proces moet ik ergens beginnen en ik heb de keuze gemaakt om lokaal te beginnen. In een later stadium kan ik misschien nog wat hulp gebruiken.

Ik ben blij dat we ondanks meningsverschillen toch samen kunnen werken.

Zoals reeds toegezegd zal ik zelf zorg dragen voor het geleidelijk verwijderen van de door mij aangemaakte tributaries.

Dit betekent dat Friendly Ghost zich kan concentreren op die 97% buiten Nederland.

Ik heb voor de rest geen behoefte meer om mij in deze discussie te mengen.

Ondanks het feit dat ik weinig kennis heb over super-relaties en tributaries (in het draadje waarnaar verwezen wordt dacht ik dat het iets met routeerbaarheid te maken had) , kan ik de neiging niet onderdrukken te reageren. Ik waardeer zowel het werk van Friendly_Ghost als Tilia_J, al zijn ze in werkwijze en werkgebied verschillend.

Wellicht ietwat buiten de orde en zonder verwijt: elke bijdrager heeft zijn/haar eigen drijfveer om actief te zijn voor ons project, een eigen werkproces en eigen doelstellingen. Reden waarvoor ik bij de virtuele treffens nogal eens wil vragen naar recente projecten van aanwezigen. Onwetendheid over elkaars werkwijze (of onuitgesproken verbazing) wil nogal eens voor verloren energie zorgen. Wat TiliaJ schrijft over interesse tonen voor andermans werk, geven van feedback of stellen van vragen in het algemeen geldt denk ik voor ons allen. Ik denk dat ons project in dat opzicht meer ‘intermenselijkheid’ nodig heeft. Het is goed om het gesprek daarover gaande te houden (of simpelweg vaker naar elkanders bijdragen om te kijken).

Dat gezegd hebbende: veel plezier allemaal en tot op de kaart!

5 Likes

Ik heb vandaag (gisteren ondertussen) weer eens naar de waterweg-relaties gekeken. Een heleboel slootjes zijn als beken getagd, met name rondom de Veluwe. Ik moet zeggen dat ik onder de indruk ben van de hoeveelheid sloten en beken die nu op de kaart staan met naam en al.

Op plekken waar het duidelijk gaat om door mensen gegraven sloten zonder natuurlijke oorsprong die ook geen gekanaliseerde beken zijn, ben ik begonnen met het toepassen van de tag waterway=ditch als vervanging voor stream.

Ook ben ik de hierarchie met tributary super-relaties aan banden aan het leggen. Het is namelijk prima mogelijk om topologie van rivieren op te bouwen zonder deze trucage. Zie als voorbeeld het OSM River Basins project van Amanda.

1 Like

Indrukwekkende kaart, maar ik snap niet wat het inhoudt. Op de webiste wordt verwezen naar github, op github naar de website…

Ik heb deze discussie nog eens gelezen en ik verbaas me meer en meer over de werk- en discussiecultuur op OSM. Ik kom uit een Wikipedia-achtergrond. Ondanks dat iedere taal zijn eigen wiki had, was er behoorlijk wat internationaal overleg en vrijwel álle overleg én al het werk vind op het platform Wikipedia plaats (ok, en zijprojecten zoals Commons voor media, Wikimedia voor de organisatie en Mediawiki voor de technische kant).

Hier op Openstreetmap, wat bij uitstek een globale scope heeft en gebaat is bij gestandaardiseerde tagging, wordt er veel verwezen naar de lokale communities en mag je zelf maar wat verzinnen. Er is een procedure voor het verzinnen en vooral wijzigen van tags, maar die is best complex om te doorlopen en als je het er niet mee eens bent doe je maar wat. Uitgezonderd vandalisme is er geen formeel proces om mensen tot de algemene concensus te bewegen. Daarnaast is overleg heel decentraal: Op dit forum, op verschillende facebook-groepen, op twitter en andere sociale media, op mailinglijsten, op Openstreetmap-changesets, in diaries en user pages en de wiki.

De wiki is dan ook nog eens gefragmenteerd en slecht bijgehouden, ik zie regelmatig in verschillende taalversies diametraal tegenovergestelde uitspraken staan. Daarnaast is het proces voor het wijzigen van de wiki ook niet geformaliseerd: moet je het voorgestelde proposal-proces doorlopen (Waarvoor je eigenlijk op wiki, tag-mailinglijst én forum moet werken) of is het ook prima als je gewoon maar wat doet? En als je dan wijzigingen aan de kaart maakt, moet je je dan aan de wiki houden of is het daar ook prima als je maar wat doet?

Ik merk ook dat discussies hier eindeloos door kunnen gaan zonder een duidelijke concensus te bereiken.

Daarnaast vind ik de discussiesfeer vaak in het negatieve en persoonlijke hangen. Het is jammer dat dat zo moet, ook op Wikipedia waren er wel eens verhitte en/of persoonlijke discussies en querulanten, maar als het echt uit de hand liep was daar een duidelijk afhandelingsproces voor. Juist omdat alles op één lokale database per taal staat was dat makkelijk bij te houden: de taalcommunity is de community, en alles gebeurt op Wikipedia.

Ik zou graag die wiki-cultuur hier ook hebben, maar ik vrees dat dat een onmogelijk doel is.

Ik denk dat je hier het beste een apart topic voor kan maken, bij voorkeur in #general zodat een groter publiek deel kan nemen aan deze discussie.

Ik vind wel dat de bulk van de diskussies positief is. Af en toe schiet er (vaak onbedoeld) iets in het verkeerde keelgat, maar dat zijn uitzonderingen. Dat we er vaak niet helemaal of helemaal niet uitkomen is wel een feit, en de versnippering van de diskussies in de diverse kanalen is jammer.
Wat mij betreft is er wel een gebrek, namelijk de diskussies zijn vaak gericht op losse tags en er ontbreekt een samenhangend kompleet verhaal , wat op basis van de diskussie aangepast of opgesteld wordt, zodat je er “een klap op kan geven” zoals dat zo mooi heet. Waarin dus ook de benodigde wiki-aanpassingen, bekendmakingen en github requests meegenomen worden.

Het bijft vaak “ik doe het zus” en “ik doe het zo”. En soms is dat ook prima, er zijn vaak verschillende prima opties.

Een tijdje geleden zag ik een mij bekende mapper die alle wiki wijzigingen lijkt door te spitten, misschien wel een RSS heeft, de tributary tags van een riviertje verwijderen.dat ik gemapped had. Zette er ook netjes de wiki link bij. Na lezing kon ik me wel in die actie verenigen, maar over die andere 97 procent Nee, je weet niet hoe andere communities er tegen aan kijken. In Taginfo dit grafiekje van een van de gerelateerde tags

https://taginfo.openstreetmap.org/keys/tributary_of#chronology

Niet dat er veel nieuwe waterways gemapt worden, maar deze loopt naar zijn natuurlijke einde, circa 2050.

Het lijkt erop dat je zonder overleg mijn werk aan het aanpassen bent of anders dit van plan bent.

Ik heb een duidelijke “filosofie” over het mappen van waterways en heb met een reden deze zaken als stream getagged:

Waterway = ditch doet geen recht aan de aard van deze waterways aangezien ze een duidelijk verval hebben. Eigenlijk hadden ze als canal getagged moeten worden maar dan zou heel de omgeving Veluwe en Geldersche Vallei ontsiert worden door veel te brede dikke lijnen.

Waterway = ditch is veelal voorbehouden voor de klasse-A watergangen en laat ik mij nu net geconcentreerd hebben op de B- en C-watergangen.

Ook verzoek ik rekenschap te geven aan het feit dat ik enorm veel research heb gestoken in een betere systematiek van waterwegclassificatie en begonnen ben aan een allesomvattend proposal hiervoor.

Als mensen nuttige input hebben voor bovenstaand proposal dan is dit meer dan welkom.

Wegens andere prioriteiten en vooral een slepend conflict met een “disruptive” medemapper (ligt nu bij DWG) heb ik voor mijn gemoedsrust even een OSM-break voor mijzelf ingelast. Na de zomer pak ik de draad weer op.

Je hele post is mij uit het hart gegrepen. Ik was tot een paar jaar terug een wikipediaan.

1 Like

Het verval kun je beter afleiden uit een Digital Terrain Model (DTM). Om waterway tags hierop te baseren is op z’n best dubieus.

Afwateringssloten waar nog geen sloep in past als kanaal taggen vind ik ook een dubieus idee waar ik het mee oneens ben.

Geen idee wat voor classificatie dat is met de letters, maar het past klaarblijkelijk niet bij de OSM tags.

Dat voorstel heeft meerdere onregelmatigheden waar ik graag op een ander moment dieper op in ga, maar het is wel een goed initiatief om de vage tags die we nu hebben meer detail te geven.
In ieder geval lijken we het eens te zijn dat waterway=stream voor smalle, natuurlijk gevormde waterwegen (beken) is bedoeld. De beken die je op de kaart hebt gezet zien er wel uitstekend uit.

Ik zit inmiddels witheet van woede hier achter mijn toetsenbord.

Ik heb niet voor niets even afstand genomen van OSM.

Iets met jachthutten wat ik mij erg persoonlijk heb aangetrokken, alsook alle derrie en ellende die ik bijna twee jaar lang van een bepaalde user over mij heen heb gekregen.

Ik verzoek Friendly Ghost dit te laten rusten tot het najaar. En daarbij een stuk tactvoller met mij en mijn werk om te gaan.

Ik ben namelijk niet vergeten dat je mij in deze thread een zeiksnor genoemd hebt (betreffende post is weggemodereerd)

Ik voel er weinig voor om te gaan zitten duimen draaien omdat jij nu op zomervakantie gaat. Ik zie er ook weinig in om al die gegraven sloten als beken en als super-relaties op de kaart te laten staan. In je voorstel op de Wiki zie ik wel mogelijkheden. Over deze dingen zou ik graag een constructieve en inhoudelijke discussie over voeren, maar dat is alleen mogelijk als we daar allemaal voor open staan.

Dit bedoel ik dus met tactloos. Ik neem niet zomaar even zomervakantie. Ik moet dringend even afstand nemen.

En met dit bericht voer je alleen de druk maar op.

Hoezo duimen draaien? Er zijn genoeg andere dingen te doen.