Auf der Wiki-Seite für das Tag historic=castle [1] wurde ein Tagging-Schema für Burgen, Schlösser und Wehranlagen eingeführt. Leider ist die Diskussion dort wieder eingeschlafen. Nachdem ich der Ansicht bin, daß dieses Thema in der dort vorgeschlagenen Form noch deutlichen Diskussionbedarf hat und die Werte anscheinend ohne Proposal oder Abstimmung dort aufgetaucht sind, habe ich das Thema auf der Mailing Liste wieder angestoßen und wollte es auch hier nochmal zur Sprache bringen.
Mein hauptsächlicher Kritikpunkt an dem Vorschlag für Tags wie “castle_type=Schloss” ist es, daß mit der OSM-Konvention gebrochen wird, Tags auf Englisch abzufassen, obwohl sich meiner Ansicht nach für jedes der beschriebenen Objekte ein passender englischer Wert finden läßt. Mit solchen deutschen Werten kann außerhalb des deutschen Sprachraums niemand etwas anfangen. Ich war so frei, solche englischen Werte hinzuzufügen.
Der Argumentation, solche Tags wären keine wissenschaftlich exakte Bezeichnung, kann ich nicht folgen. Die meisten gebräuchlichen Tags haben einen gewissen Abstraktionsgrad. So gibt es z.B. zwischen einer deutschen Autobahn und einem britischen Motorway durchaus signifikante Unterschiede, trotzdem geht man nicht dazu über, sie “korrekt” als highway=Autobahn zu taggen.
Solche nationalsprachlichen Individualtags halte ich in einem international gedachten Projekt für ein extrem schädliches Unding - und zumindest bei diesem Thema für völlig unnötig.
@Nop
Da hat man sich auf Talk-de virtuell fast totgeschlagen und das Türschloss zur begrifflichen Abwertung “missbraucht”. Jetzt schiebst Du das Thema hier hin und ich “freue” mich schon auf die Endlosdiskussion (Siehe auch unclassified und residentals). Gähn.
Was hast Du gegen ein wenig Multi-Kulti???
Ich finde die englischen Begriffe von Nop **sehr gut **gewählt, und ich würde auf keinen Fall deutsche Begriffe “Burg”, “Schloss” etc. nehmen.
Diese Unterscheidung ist doch nicht typisch Deutsch. Auch in England gibt es Burgen und Schlösser Es gibt den “Buckingham Palace”, der einem deutschen Stadtschloss nicht unähnlich ist.
Die Problematik kommt wohl daher, dass das englische “castle” (abgeleitet vom lateinischen castellum, was auch wieder im deutschen als “Kastell” verwendet wird), in der Tendenz viel eher eine Burg als ein Schloss ist. Im Deutschen verwenden wir (fälschlicherweise) aber eher das “Schloss” als Allgemeinbegriff. z.B. sind die typischen (deutschen) Wasserschlösser doch meist eher Burgen als Paläste (palace).
Wobei das “palace” (von lat. palatium) im Deutschen wieder an “Palast” erinnert, was viel bombastischer klingt und man sich darunter etwas tolleres vorstellt als ein simples Schloss.
Das alles führt halt dazu, das die “Standard-Burg”, also das, was man sich gewöhnlich unter einem “Castle” vorstellt, dann den vielleicht etwas seltsamen castle_type “defensive” bekommt, was aber durchaus nicht falsch ist. Es sind doch historische Wehrburgen.
Wie immer sind die Grenzen natürlich fließend:
Nur mit dem vorgeschlagenen “castle_type=residential” kann ich nicht viel anfangen, wobei das bei “zu Schlössern umgebaute Burgen” nicht viel anders ist. Und das die dann beide Tags bekommen sollen, ist auch nicht gut. Gibt es für diesen Burgtyp irgendwo ein Bild als Beispiel?
Was soll das “residential” bedeuten? Im Sinne von Residenz ((Wohn-)Sitz eines ehemaligen Fürsten, Königs, Grafen oder so)? Klingt für mich eher danach, dass es heute bewohnt ist, evtl. sogar zu Wohnungen umgebaut ist? (highway=residential → der schlechte Einfluss von OSM :D) Das wäre dann aber die Funktion.
@Nop
Da hat man sich auf Talk-de virtuell fast totgeschlagen und das Türschloss zur begrifflichen Abwertung “missbraucht”. Jetzt schiebst Du das Thema hier hin und ich “freue” mich schon auf die Endlosdiskussion (Siehe auch unclassified und residentals). Gähn.
Was hast Du gegen ein wenig Multi-Kulti???
unterschreibe ich voll!!
Es gibt nun mal Begriffe, die sich schlecht übersetzen lassen, bzw. in andere Sprachen übernommen werden!
Wir müssen uns einfach damit abfinden, daß nicht alles, was es auf der Insel gibt, auch weltweit vorhanden ist und umgekehrt. Wieviele Cattlegrids gibt es in Deutschland?
Wieviele Knicks in England ?(in D ca 40000km).
Man kann einfach nicht alles auf Inselverhältnisse projizieren
Na, ich dachte immer wir arbeiten hier an einer möglichst sinnvollen Kartendatenbank und nicht an einer möglichst bunten Mischung.
Ehrlich gesagt: 3 Meinungen sind mir deutlich zu wenig Beteiligte für eine ernsthafte Diskussion. Vielleicht gibt’s ja hier noch ein paar Interessierte. Normalerweise liest man hier Beschwerden, die wichtigen Dinge würden auf der Mailingliste gehandelt und hier wär man ja immer schlecht informiert. Kaum bringt man mal ein Thema hierher, fühlst Du Dich in Deiner Ruhe gestört? Dann lies halt einfach das Topic nicht mit.
Es geht auch nicht um Übersetzungen, sondern darum einen vernünftigen Begriff zu finden, wie bei allen anderen Tags auch. Und “Burg;Schloss” ist wohl kaum ein in allen Sprachen verbreitetes Lehnwort.
154 Cattle grids - sind in den Alpen recht verbreitet. Warum?
Will ja auch keiner. Es geht darum einen international verwendbaren Begriff zu definieren, für einen Gebäudetyp, daß es in ganz Europa gibt.
Nö,
ich habe nur meine Einstellung zu dem vorgebrachten Thema geäußert. Und dazu brauche ich mich nicht aus der Ruhe bringen lassen, weil … in der Ruhe liegt die Kraft.
Also das alles in Deutsch zu machen wäre wirklich kontraproduktiv, was sollen denn andersprachige damit anfangen? Englisch ist nunmal DIE Weltsprache. Und als Weltprojekt sollte OSM soweit wie möglich in Englisch gehalten werden. Bei diesem Thema würde das bedeuten: Alles was man ins englische übersetzen kann, sollte man so gut es geht auch übersetzen. Und wenn die Eindeutigkeit mit einem Zusatztag hergestellt werden muss, weil es im Englischen kein “Hauptwort” (um im Deutschen zu bleiben ) dazu gibt, dann sollte man das auch machen solange es bei einem einzigen Zusatztag für ein fehlendes Substantiv bleibt.
Würde man aber wesentlich mehr Tags brauchen um das Deutsche Wort ins englische zu übersetzen, sollte man denke ich das Deutsche verwenden.
Wenn wir das Ganze nur in Deutsch machen würden, bestünde die Gefahr, dass es International nicht anerkannt wird und dann jedes Land sein eigenes Süppchen kocht. Was auch nicht Sinn der Sache ist. Das sollte ja jedem einleuchten.
Wieso? Das englische Hauptwort bzw. der Oberbegriff ist eh “castle”, das entspricht in etwa (nicht 100%ig) dem deutschen Wort “Burg”…
Unterbegriffe wurden vorgeschlagen “palace”, “fortress”, “defensive”… Im Deutschen gibt es “Schloss”, “Festung”, “(Wehr-)burg”. Diese Untergruppierung sehe ich nicht als sonderlich landes- bzw. sprachspezifisch an…
Sollen doch die Engländer zur Abwechslung etwas deutsch lernen oder glaubst das außerhalb des englischen Sprachraums die Menschen auf Anhieb wissen, was ein bridleway oder ein incline_steep ist?
@ThorF
Ich meinte das eher allgemein. Im Grunde wiedersprechen die Vorschläge von Nop ja nicht dem was ich gesagt habe. Meines erachtens passt das sogar genau.
@edwin
Wenn du Deutsch als Weltsprache einführen willst kannst du das gerne versuchen. Es wird aber gnadenlos nach hinten los gehn
Und solange Englisch die Weltsprache ist, ist es auch die Sprache die in weltweiten Projekten wie OSM verwendet wird. Fertig. Was solls da zu diskutieren geben?
Beim Antlantikschloss geht es auch und wird international im Schiffsbau so genannt und verwendet. Das Antlantikschloss wurde zuletzt berühmt durch den Untergang des Estonia Fährschiffs.
Sicher geht es bei einzelnen Begriffen, wenn es in anderen Sprachen kein Äquivalent dazu gibt, das findet man ja überall. Zu den deutschen Vorschlägen gibt es aber gute englische Äquivalente.
Ich habe mich gestern mal mit meiner Familie in Devon unterhalten, weil ich mich in den “Wohnhäusern” der Royals and the other aristocracy nicht so auskenne. Dabei habe ich festgestellt, dass es auch in unserem kleinen Kreis unterschiedliche Ansichten gibt, ob etwas castle oder palace oder schlicht residental heisst. Je weiter man von Devon/Cornwall nach Welsh kommt, um so verwaschener werden die Begriffe und deren Verwendung.
Ich glaube auch nicht (oder weiß es nicht), dass es für diese Art zu wohnen eine offizielle Sprachanweisung in english gibt. Vielleicht sollte jemand mal die Queen fragen. Auch Prince Charles ist ab und wann dem gemeinem Volk sehr zugetan.
Ich denke mal, die Übergänge bei sprachlichen Abgrenzung der Begriffe sind fließend und subjektiv. Also, Schloss Neuschwanstein ist sicher ein Bilderbuchschloss, quasi der (Märchen-)Schloss-Prototyp ;). Wenn ich das jetzt mit einem Schloss Paffendorf vergleiche, und dieses wiederum mit einer Burg Satzvey, sehe ich als Laie und Nicht-Historiker 1000 mal mehr Ähnlichkeiten zwischen den beiden letzten, einem Schloss und einer Burg, als zwischen den beiden ersten, beides Schlössern.
Vielleicht sollte man das mit den Subtypen einfach nicht weiter verfolgen und die “sub-klassifizierung” nur im Namen festhalten, was meist eh schon gemacht wird. Wenn dann da als Name steht “Schloss Neuschwanstein”, “Schloss Paffendorf”, “Burg Satzvey”, “Festung Ehrenbreitstein”, “Wasserschloss Mespelbrunn”, “Zitatelle Jülich” oder auch “Westmister Castle”, “Buckingham Palace” etc… weiss man auch Bescheid, und selbst die Verfechter der eigensprachlichen Begriffe können zufrieden sein Eine unterschiedliche Symbol-Darstellung auf der Karte, die aber anscheinend eh nie eindeutig sein kann, gibt es dann natürlich nicht…
Es gibt keine Begriffe, die ohne weitere Erläuterung die exakt gemeinte Bedeutung intuitiv rüberbringen.
Aber es gibt beschreibende Begriffe (auf englisch) die nahe genug dran sind, daß sie zusammen mit einer Doku im Wiki eine ebenso treffendes oder besseres Tag abgeben, wie viele andere Tags auch. Ich finde zumindest “castle_type=defensive” schon wesentlich aussagefähiger als “tracktype=grade4”.
Wobei Dein Beispiel ja vom Haupttyp (leider ;)) nicht so historisch wäre :D:D Aber nicht das etwa noch jemand mitteralterliche Kirchenbauten mit diesem Tag versieht
@Nop: Was genau ist denn unter dem Subtyp “residential” zu verstehen? Eine Wohnburg, oder ein (ehemaliger) Adelssitz?
Es gibt den “Buckingham Palace”, der einem deutschen Stadtschloss nicht unähnlich ist.
Gibt es für diesen Burgtyp irgendwo ein Bild als Beispiel?
) dazu gibt, dann sollte man das auch machen solange es bei einem einzigen Zusatztag für ein fehlendes Substantiv bleibt.
Eine unterschiedliche Symbol-Darstellung auf der Karte, die aber anscheinend eh nie eindeutig sein kann, gibt es dann natürlich nicht…
