also irgendwie hast du ja recht, es wäre schade drum. aber wenn wir nicht jemanden in’s Boot ziehen, der sich wirklich damit auskennt und auch mitmacht, hab ich so meine Zweifel, ob wir das packen.
Grübelnder Gruß
walter
ps: sorry, habe meinen “Inneren Meinungsfindungprozess” noch nicht abgeschlossen 
Das hast du schon richtig verstanden. eine mail an das Ministerium mit Begründung “Nutzung für OSM” und die Daten kommen automatisch - also ohne menschlichen Eingriff - bei dir per Mail an.
Dann reservierst du dir mal die nächsten 6 freien Wochenenden und versuchst deren Struktur zu verstehen. Danach noch mal 3 Monate für den Import?
Gruss
walter
ok, mir liegt auch daran, die ganze Sache zu vereinheitlichen und ein Blick über den Grenzzaun schadet bestimmt nicht. Hast du mal ein “Musterland”?
zu den jetzigen TMC-Routen: Ich glaube, niemand besteht darauf, dass sie so bleiben - ich hab nur mal eine knappe Bestandsliste gemacht und gezeigt, wie schlimm es derzeit aussieht.
Der Vorschlag könnte so aussehen:
*) damit wären wohl 95-99% aller Mapper und Auswerter happy
Mal sehen, inwiefern sich das mit dem “Musterland” deckt.
Gruss
walter
erstmal jeweils ein dickes +1 zu deinen obigen Aussagen, das mach alles für mich Sinn.
Postcode, Postcode, ich hör dir trapsen
Gruss
walter
So wirklich kenne ich mich damit (noch) nicht aus, hätte aber durchaus Interesse, das zu unterstützen. Für den Anfang finde ich die Location Codes und deren Bedeutung hier ganz gut und verständlich erklärt, um zumindest schon einmal zu wissen, mit was für Daten man es denn zu tun hat:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/New_TMC_scheme
Um das ganze noch mehr im Detail zu verstehen, müsste man wohl die ISO 14819-3 studieren, dort sind dann die Bedeutungen von Klasse, Typ und Subtyp aufgelistet - z.B. P1.10 für eine Ampel. Ich werde mir mal diese Tabellen vom BASt organisieren und mal schauen, ob man die mit diesem Wissen schon verstehen kann, oder ob es dazu noch eingehenderes Studium braucht. Was ich dabei rausfinde, kann ich gerne ins Wiki einfließen lassen, die Seite hier sagt ja recht wenig:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/TMC
EDIT: Das ging flott - die Mail mit den Daten kam automatisiert sofort nach Bestellung beim BASt…
@all: hab woodpeck (Frederik) mal angetriggert.
Außerdem schnappe ich mit mal “meine” B 260, die durch unser Dorf geht, und schau mir das mal näher an. Mehr als jetzt kann ich eh nicht kaputt machen.
Gruss
walter
*) Zur Not fahr ich die 10x rauf und runter und suche die TMC-Marken 
Ist bei langen Strecken wirklich eine einzige Route empfehlenswert? Ich bin stark für kurze Abschnitte - natürlich mit definiertem Tagging, damit sofort der Teilabschnitt erkennbar ist.
Der Nachteil von langen Routen ist die hohe Wahrscheinlichkeit von Konflikten beim Editieren, die dann erst von Hand gelöst werden müssen, was gerade einen Anfänger doch klar abschreckt.
Ansonsten bei diesem Vorschlag: +1 von mir.
Edit: Ich werde mich morgen mal an der kurzen B521 versuchen - eigentlich sehe ich da keine großen Probleme dabei. In der Tabelle sind ja alle Koordinaten genau angegeben. Eventuell sollte man sich ein kleines Skript schreiben, das die Tabelle in ein gpx-Format übersetzt, dass man dann einfach in JOSM laden kann und man so direkt alle Punkte mit Luftlinien als Verbindung an den richtigen Stellen sitzen hat.
Und eine Frage habe ich noch: Wohin sollte man bei einer komplexeren Kreuzung den TMC-Point Knoten hinsetzen?
Hallo,
wambacher hat mich freundlicherweise mit der Nase auf diesen Thread gestossen, damit ich meinen Senf dazu geben kann
Also, ich denke, zumindest eins ist klar: Das bisherige TMC-Schema ist ungeeignet, vorallem wegen seiner Komplexitaet fuer den Mapper, aber auch fuer die User ist es nicht gerade besonders nuetzlich.
(Was allerdings nicht heisst, dass niemand das auswertet, zumindest beim Bayrischen Rundfunk weiss ich von Leuten, die damit ernsthaft arbeiten, und ich vermute, dass es noch eine Menge weitere Nutzer gibt, die sich irgendwie unter dem Radar bewegen und aus dem, was da ist, das beste machen.)
Das “neue” Schema im Wiki wurde von Jochen Topf im Auftrag von Infoware entwickelt; wir hatten damals alle zusammen den Plan, ein brauchbares neues Schema zu entwickeln und dann langsam einzufuehren. Die Geofabrik hat sogar fuer Infoware eine Spezialversion vom OSM-Inspector mit einem TMC-View gemacht, hier: http://infoware.geofabrik.de/tmc/ - aus verschiedenen Gruenden ist das Projekt aber ueber die “Entwicklungsphase” nicht hinausgekommen. Ich denke nach wie vor, dass es Hand und Fuss hat, aber von allein kommt das halt nicht ans Leben.
Es gibt immer mal wieder Leute, die sich fuer TMC interessieren, so weiss ich unter anderem von einem Consultant in Norddeutschland, der im Auftrag irgendwelcher behoerdlicher Stellen zu “TMC in OSM” recherchiert, ich weiss, dass das BASt zusammen mit Strassen NRW und der Uni Heidelberg ein Projekt hat (da war Pascal Neis involviert, wer das jetzt weitermacht, ist unklar), und die Geofabrik hatte einen Auftrag vom Suedwestdeutschen Rundfunk, einen Prototypen fuer die automatische Vermischung von TMC und OSM zu entwickeln, an dem auch Dennis Luxen vom OSRM-Projekt beteiligt war. Auch Simone Cortesi aus Italien hatte mal irgendwas laufen mit den dortigen Behoerden, aber Details kenne ich nicht.
Ich bin mittlerweile - und in die Richtung sind wir auch mit dem SWR gefahren - der Ueberzeugung, dass TMC-Daten ueberhaupt nicht in OSM hineingehoeren, ausser vielleicht in einigen wenigen Ausnahmefaellen. Wenn man sich bei der Software Muehe gibt, kann man meiner Ansicht nach ueber 95% der TMC-Segmente vollautomatisch aus OSM herleiten (nach dem Motto: Ich weiss aus der BASt-Tabelle, dass das Segment X von ungefaehr hier bis ungefaehr dort geht und A5 heisst, nun such ich mir mit einem Routing-Algorithmus in OSM die Strassenstuecke, die damit am wahrscheinlichsten gemeint sind). Angesichts dieser Einschaetzung erschiene es mir (1) eine unnoetige Aufblaehung unserer Datenbank, (2) eine unnoetige Zeitverschwendung derer, die die Daten pflegen und und vorallem (3) eine unnoetige Verwirrung der Mapper, wenn wir irgendwelche TMC-Codes bei uns in den Daten mitschleifen.
Dieses Projekt der Geofabrik mit dem SWR verlaeuft etwas stockend, und ich bin nicht ganz sicher, wie das weitergeht - das hat aber nichts mit technischen Problemen beim Matching zu tun, sondern eher mit der weiteren Verarbeitung, auf die wir keinen Einfluss haben (wenn sie am Ende doch bei proprietaeren Daten bleiben sollten, brauchen sie auch unsere Loesung nicht). Wenn da aber irgendwas rauskommt, also eine brauchbare Matching-Software, dann wuerde die auch Open Source werden, das haben wir mit denen schon abgesprochen. D.h. dann koennte jeder entweder diese Software selbst einsetzen, oder aus OSM abgeleitete und mit TMC ergaenzte Strassendatensaetze herstellen und weiterverteilen.
Ich tu’ mich aber jetzt auch etwas schwer, wegen derart ungelegter Eier (“eine Matchingsoftware ist moeglich und wenn wir eine machen, wird sie Open Source”) furchtbar Stimmung gegen TMC in OSM zu machen - wenn es jetzt so waere, dass wir ein Team von Leuten haben, die sich das vernuenftig ausdenken und sagen: “Wir haben die Zeit und ziehen das jetzt so durch und dann ist es auch wartbar”, dann entspricht es vermutlich eher der Tradition von OSM, die einfach machen zu lassen
Waer halt nur doof, wenn zu der existierenden schwer wartbaren TMC-Ruine noch eine zweite kommt.
Erschwerend kommt hinzu, dass alle die, die TMC professionell einsetzen, ohnehin langsam davon weg wollen (wie schnell sie dann tatsaechlich davon wegkommen, weiss ich natuerlich nicht) und am liebsten alles nur noch mit “TPEG” machen.
Bye
Frederik
Danke Frederik für deine schnelle und ausführliche Antwort.
Die müssen wir wohl erst einmal sacken lassen. Ich muß mir auch erst einmal klar werden, wie es hier weitergehen soll, aber der Trend erscheint mir schon klar: TCM ignorieren und den Rest bereinigen. Mal sehen, wann die Kollegen sich dazu melden.
Gruss
walter
@DoDoMR Hast ja wohl den richtigen Riecher gehabt
@all: Hier mal das, was DoDoMR & ich auf die Schnelle gefunden haben:
http://www.bmvbs.de/cae/servlet/contentblob/102800/publicationFile/70307/ivs-aktionsplan-strasse-broschuere.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Transport_Protocol_Experts_Group
http://www.tisa.org/assets/Uploads/Public/TISA12017TPEGWhatisitallabout20120430v3.pdf
Ist ein wenig schwierig was vernünftiges zu finden; irgendwie landet man immer wieder bei den Endprodukten und nicht bei der Technik, die dahinter steckt.
in anderen Ländern werden die Routen-Relationen aus den Way-Segmenten der Straßen gebildet. Liegt vielleicht auch daran, dass es dort keine oder kaum TMC Infos in OSM gibt. Würden in DE die Routen mit TMC Segmenten gebildet werden, wäre das unschön, da nicht einheitlich. Wir können ja schlecht den anderen Ländern sagen, dass sie ihre Routen wieder löschen sollen und erst dann wieder einfügen, wenn sie TMC haben. Zum zweiten ist es weniger robust. Geht ein TMC Segment kaputt, ist auch gleich die Route kaputt. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass viele Lust haben sich mit TMC zu beschäftigen. Ich mache um TMC einen großen Bogen und immer wenn ich eine Straße mit TMC Infos editiere bpsw bauliche Trennung einfüge, habe ich das Gefühl, dass ich was kaputt gemacht haben könnte.
Es gibt ein Tool [1], was die Vollständigkeit und Qualität dieser Routen prüft. Wird leider nicht mehr gepflegt, letzter Report Mai 2013 [2] liegt aber auf Github [3]
[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSMonitor
[2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSMonitor/Poland_Major_Roads
[3] https://github.com/ppawel/osmonitor
Ganz ketzerisch gefragt:
Warum benötigen wir Relationen für Bundes- und Kreisstraßen?
Weshalb genügt nicht ref=B 1 an den entsprechenden Abschnitten?
+1
ich versteh auch nicht, wieso das keine unerwünschten Sammelrelationen sein sollen. 
Pauschal würde mir da einfallen, dass z.B. die B 3 bei Marburg B 3a heißt und trotzdem Teil der B 3 ist.
wieso ist die Frage nicht bei Wander- oder Radrouten aufgetaucht?
Es hilft so eine Route zu haben. Man kann einfacher schauen ob irgendwo eine Lücke ist oder ob die Länge der bspw A8 der enstpricht, die Wikipedia ausweist. Oder wenn sich mal was ändert, was alle Segmente betrifft, ist das schneller gemacht. Wenn sich zwei Routen mal ein Weg teilen, kann man sonst nicht schnell mal nach B 10 suchen, da dann ref=B 9; B 10 steht.
Weil diese in der Regel Namen und Betreiber haben, die von denen der zugehörigen Wege abweichen.
“Alle Wege mit ref=B 1” kann man schon seit Jahren über die Overpass API holen.
Das Argument lasse ich gelten.
Allerdings sind Routenrelationen ein ziemlicher Overhead, nur um ein Tag hübscher anzubringen.
Hast Du Dir noch nie eine Route in JOSM einfach mit der Relations-ID geladen? Mag auch über Overpass gehen, mit der Relations-ID gehts aber einfacher. Zumal es nicht besonders trivial ist die A1 in DE zu laden und die A1 bspw aus Kroatien oder Österreich auszuschliessen. Es geht sicher alles irgendwie auch anders.
ok, machen wir. Hab in “deiner Ecke” schon mal angefangen.
und dann bitte alle Wanderrouten, Radfahrrouten, Busrouten, Bahnstrecken, Wasserwege, Stromleitungen und natürlich auch die Grenzrelationen löschen. Selbst die ach so geliebten Multipolygone bei Landuse wären dann unnötig. Kann man ja alles an die Ways dranschreiben.
Eine Relation fasst unterschiedlich getaggte Objekte (z.B. highways mit verschiedenen Eigenschaften) zu einer Einheit zusammen, weil diese weitere gemeinsame Eigenschaften haben und somit ein neues Objekt darstellen.
Eine Sammelrelation listet Objekte mit gleichen Eigenschaften auf und sagt nur: “Das sind all Objekte, die zur Klasse xyz gehören”.
Gruss
walter
ps: aber jetzt fasse ich das “ketzerische Gefrage” mal als leichte Ironie auf und beruhige mich wieder.
Ist das wirklich der Fall, dass eine Straße gleichzeitig offiziell zu zwei Bundesstraßen gehört? Muss eine Route unbedingt durchgängig sein? Ich habe mich schon öfter über diese Konstruktion gewundert und gehe eigentlich davon aus, dass eine der beiden Routen enfach nur eine Lücke hat. Die B 12 ist hier http://osm.org/go/0JJtFFSc- z. B. durch die A 94 unterbrochen.
edit:
“@ pyram: bitte repariere dein Quoting und lege mir nicht Dinge in die Tastatur, die ich nicht schrieb.”
@ malenki: Tut mir leid, ich wollte Dir nicht unterstellen, dass Du etwas falsch machst oder eine bestimmte Meinung vertreten würdest. Ich habe lediglich zwei Fragen gestellt.
Diese Fragen stellten sich mir trotzdem, daher weiß ich nicht genau, was ich jetzt reparieren soll
edit:
Unerklärliches Versehen, Nochmals Entschuldigung. Ersetze malenki durch SunCobalt.
Nein, dem werfe ich auch nichts vor Ich nahm das nur als Stichwort für meine Frage, die sich auf die doppelte Zugehörigkeit von Bundesstraßen (und nur diesen) bezog.
Hey, wir kommen vom Thema ab. Was ist mit TPEG? Hat jeder verstanden, was das bedeutet? wie das funktioniert? was man dafür braucht? Konsequenzen für OSM?
Gruss
walter
@ pyram: bitte repariere dein Quoting und lege mir nicht Dinge in die Tastatur, die ich nicht schrieb.
Davon ab: Ja, gibt es. Auch bei Europastraßen.
@wambacher: zuviel Kaffee am frühen Morgen? 