Boiska i stadiony - Polska

Communities Polska (Poland)
1

Cześć. Chciałem zabrać się za przegląd miejsc gdzie gra się w piłkę w Polsce i chciałem się zapytać czy dobrze myślę z tagowaniem.

  1. Małe kluby sportowe mają teren oznaczony jako leisure=sports_centre, większe stadiony to już leisure=stadium.

Nigdzie między nimi nie ma jasnej różnicy. Czy mogę wprowadzić na polskiej Wiki definicję, że stadion musi (poza wyjątkami):

-mieć oświetlone boisko;
-mieć przynajmniej w części krytą trybunę;
-mieć pojemność co najmniej 1000 osób

Uważam że taki podział będzie całkiem sensowny dla naszego kraju.
Macie zastrzeżenia? Dobry pomysł czy zły?

  1. Miejsca gdzie siedzi publiczność mogą być zaznaczone jako:

leisure=bleachers - trybuny nie zadaszone; albo building=grandstand - duże trybuny na stadionach.

Jeżeli tagujemy duży stadion - wszystko dookoła boiska jest jednym budynkiem to jak najlepiej oznaczać sektory? building:part=grandstand?
Spotkałem kilka sposobów tagowania: Wiele osobnych budynków, building:part, jeszcze inne budynki.
Niektórzy w tej chwili oznaczają takie trybuny jako building:part=steps - żeby wyświetlać je poprawnie na f4map. Napisałem do nich i zwrócili uwagę, że prosty alias (grandstand → steps) tu nie wystarczy, ponieważ grandstand mają według dokumentacji dach.
Widzę tu potencjalny problem z odpowiednim otagowaniem sektorów na trybunach gdzie mamy zaawansowane tagowanie 3d (Narodowy, Lubin).

Jak byście zalecali tagować sektory na dużych stadionach?

Efekt który chciałbym osiągnąć widać np. na Arenie Lublin (obecne tagowanie to osobny sektor=osobny budynek, a to chyba błąd):

Wydaje mi się, że takie sposoby tagowania są najlepsze, ale czy lepiej może opracować jakiś nowy sposób tagowania sektorów na trybunach?

Poniżej moim zdaniem najbardziej poprawne na dzisiaj schematy tagowania.

Duży stadion:

Mniejszy stadion:

Małe boisko

2

Po pierwsze, nie stawiałbym alternatywy między leisure=stadium, a leisure=sports_centre. Pierwsze może być częścią drugiego. Więc właściwszym pytaniem byłoby, co kwalifikuje się jako stadion. I w związku z tym po drugie, wydaje mi się, że Twoje reguły są zbyt restrykcyjne. Jest masa obiektów nazywanych na co dzień stadionami, które nie mają sztucznego oświetlenia, dachu albo mają mniejszą pojemność niż 1000 widzów. Faktem jest, że trudno wskazać dobre kryteria, ale czy w ogóle takich potrzebujemy? Są jakieś przykłady, gdzie jako stadion oznaczono coś, co według Ciebie nim nie jest?

Ponadto, leisure=stadium w przykładzie dużego stadionu powinien być na obiekcie outer relacji, a więc zawierać w sobie murawę. Oczywiście warto by też dodać pojemność całego stadionu. W przykładzie małego stadionu trybuna to zdecydowanie building=grandstand, ponieważ ma dach i pomieszczenia pod trybuną.

Natomiast generalnie zgoda co do tagowania sektorów.

3

Dlaczego tylko na polskiej Wiki? Czy stadiony w Polsce różnią się od tych zagranicznych?
Oświetlenie tak.
Trybuna moim zdaniem nie musi być kryta.
Kto będzie liczył na ile osób?

Jeśli ktoś chce oznaczać poszczególne sektory, to nie mam nic przeciwko.

W twoim schemacie jest dwa razy sport=soccer. Powinno być albo na pitch, albo na stadium. Zdecydowanie bardziej na pitch, bo gra się na boisku, a stadion może służyć też do innych celów.

To trzecie zdjęcie to też jest stadion, ewentualnie boisko, nie określałbym tego leisure=sports_centre na podstawie tego zdjęcia.

W uproszczeniu, dla mnie leisure=pitch+sport=soccer to pole z dwoma bramkami. Stadionem można nazwać boisko, gdzie dodatkowo są jeszcze trybuny, czyli gdzie widownia może oglądać mecz.

4

Nie zgodzę się, w czym to przeszkadza? sport=soccer samo w sobie nie opisuje żadnego rzeczywistego bytu, żeby powtórzenie mogło wprowadzać w błąd.

5

Takie tagowanie będzie po prostu dokładniejsze. Wartość klucza [sport] jest powiązana z jakimś konkretnym miejscem, gdzie można ten sport uprawiać. W przypadku sport=soccer będzie to np. boisko. Jeśli chcę znaleźć w ilu miejscach można grać w piłkę nożną, to zapytanie o sport~soccer znajdzie takie miejsca. Nie widzę sensu dodawania tego tagu na więcej niż jednym obiekcie, skoro boisko jest jedno. Do tego nie jest to precyzyjne, bo na całym stadionie nie można grać w piłkę, a tylko na boisku. Do boiska dodawane są też inne parametry, np. nawierzchnia, więc wyszukując takie obiekty przez sport~soccer, od razu widzę, w jakich warunkach można grać. Liczba wystąpień sport~soccer nie będzie równa liczbie boisk, ale liczbie miejsc, gdzie można grać. Dlatego można by dodać sport=soccer do leisure=sports_centre gdy jest tam kilka boisk, jeśli nie ma tego tagu na boiskach.

6

A co jeśli chcesz znaleźć miejsca, gdzie możesz oglądać piłkę nożną jako widz? Jeśli zaś chcesz grać w piłkę, to nie będziesz wyszukiwać samego sport=soccer, tylko razem z leisure=pitch (i pewnie wykluczając access!=yes), i nie interesuje cię ani stadium ani sports_centre. sport=soccer może też zresztą być użyte na shop=sports, więc wydaje się słuszne to, co napisałem wcześniej, czyli że samo sport=soccer nie reprezentuje nic rzeczywistego, w szczególności, jak zdajesz się sugerować, miejsca, gdzie można grać w piłkę nożną, i nie nadaje się jako samodzielny przedmiot analizy danych.

7

To jest bliskie mojemu rozumowaniu, ale może doprowadzić do przegięcia w drugą stronę. Przy boiskach szkolnych też bywają “trybunki”, czyli bleachers na kilkadziesiąt miejsc. W stosunku do piłki nożnej akurat dodałbym, że stadion musi mieć pełnowymiarowe boisko. I jeśli to miejsce jest przystosowane do organizacji imprez z widownią, gdzie istnieje możliwość kontroli, kto na tych trybunach się znajdzie, to jest to dla mnie lepszy wyznacznik niż liczba krzesełek.

Dodajmy jeszcze, że poza piłkarskimi, mamy teź innego rodzaju stadiony, przynajmniej lekkoatletyczne i żużlowe.

8

Żeby wprowadzić to na całym OSM trzeba by chyba zgłaszać formalną propozycję, a chcę tego uniknąć ze względu na czas. Nie wiem też czy za granicą jest problem z nadużywaniem tego tagu. W Polsce mamy teraz 1347 stadionów - uważam że to za dużo - jest to np. 2 razy więcej niż we Francji. Pojemność stadionu jest wyliczona, nie trzeba samemu liczyć, można nawet pisać po inf. publiczną do zarządcy w tej sprawie. A stadiony różnią się przede wszystkim tym, że u nas prawie nie ma stadionów nie do piłki nożnej :smiley:

Szablony do JOSM sugerują dodanie sportu i do stadionu i dlatego tak to robię. Faktycznie wg. opisu na Wiki nie powinno w ogóle tego być, ale z drugiej strony bez tego tagu ciężej odróżnić stadiony żużlowe od piłkarskich czy do rugby.

Wiki podaje “major sports facilities with substantial tiered seating”, sam nie wiem jak to rozumieć (kilka sektorów jeden nad drugim? Co najmniej 2 rzędy krzesełek?), mimo że potocznie nazywa się takie miejsca stadionami, to wydaje mi się, że to zasługuje na odróżnienie od “prawdziwych stadionów”. Dlatego właśnie proponuję jakiś jaśniejszy podział. Tutaj znalazłem stronkę z takimi obiektami w Polsce, można pooglądać zdjęcia jak to wygląda.

Oj nie, to są rozłączne kategorie - sports_center będzie mniejsze (np. Orliki), moim zdaniem też takie miejsca gdzie mecze piłkarskie rozgrywają wszystkie drużyny z A klasy/okręgówki itp.

Ja bym szukał leisure=pitch & sport=soccer

Stadion miejski w Bełżycach jako pierwszy z brzegu - link, osm. Najłatwiej zobaczyć w Overpass jak dużo tego mamy.

Pełnowymiarowe boisko to na pewno, możliwość kontroli to wg. mnie też dobry warunek, ale dużo trudniejszy do sprawdzenia. Po za tym nie zawsze będzie taka kontrola przeprowadzana.

Wiki zwraca nawet uwagę, że nie - leisure=stadium powinien być używany tylko na obszarach, w przybliżeneiu można chyba powiedzieć że “po ogrodzeniu” stadionu. Pojemność to chyba do budynku, a nie do leisure? Z przykładem masz oczywiście rację, moja pomyłka.

Samo tagowanie boiska (pola gry) nie wzbudza u mnie żadnych wątpliwości, chodzi mi tutaj o odróżnienie dużych stadionów od małych boisk (język polski tutaj zawodzi) - na dużym stadionie będzie kontrola biletów, nagłośnienie, może zapewniona gastronomia - ale staram się tu jakieś proste, sprawdzalne kryteria wprowadzić.

9

Podobno w OSM każdy tag jest dozwolony. A w każdym razie ledwie tego, że wiki nie wspomina o sport=* przy leisure=stadium,na pewno nie należy interpretować w ten sposób, że nie powinno w ogóle tego być.

Zdecydowanie nie zgadzam się. Owszem, tak by sugerował odnośnik w see also artykułu stadium (leisure=sports_centre - for a smaller venue, often with facilities to play many sports with limited seating for spectators), ale nie znajduje to pokrycia w artykule sports_centre. Podstawową różnicą miało być i w dużej mierze wciąż jest to, że sports_centre to miejsce, gdzie publika może sport uprawiać, a stadium to miejsce, gdzie się sport ogląda. I dla mnie jest całkiem normalne, że na terenie klubu sportowego, gdzie większość urządzeń służy jednak do treningu, a więc uprawiania sportu, może być też główne boisko z trybunami, czyli stadion, gdzie większość użytkowników pełni rolę widzów.

Mnie nie razi jakoś oznaczenie go jako stadionu, ale nie jest to na pewno przypadek, przy którym bym się upierał. Biletowanych meczów może się tam nie rozgrywa i warunków do organizacji takich imprez może nie być :wink:

To właśnie piszę: leisure=stadium ma być nie na relacji, tylko na obszarze, a więc na poligonie outer relacji building=stadium. U Ciebie na rysunku leisure=stadium oraz building=stadium są na tym samym obiekcie relacji.

Ja bym dał do leisure=stadium.

10

Jeśli tak by przyjąć, to może wszystkie boiska gdzie są rozgrywane ligowe mecze (regularnie, raz na 2 tygodnie) powinny być w ogóle leisure=stadium?
Ale przyznam że nie myślałem o tym nigdy w ten sposób.
A może jeszcze inaczej, przyjąć, że stadium jest wtedy kiedy znajduje się na nim co najmniej jeden building=grandstand albo building=stadium?

11

Na początku chciałem napisać, że to świetna sprawa i że można by obiekty z tej strony nazwać stadionami, a pozostałe to nie stadiony, ale jak wyszukałem, to nie uwzględnia ona Stadionu Olimpijskiego ani Stadionu na Oporowskiej, które na pewno są stadionami. Za to jest na stronie Stadion MCS Zakrzów , który na OSM nie jest otagowany jako stadion… https://www.openstreetmap.org/way/60805982

12

Stronka bazuje na przynależności ligowej zespołów, więc nie dziwne, że czegoś może nie być. Ale akurat zarówno Oporowska (Śląsk II, II liga), jak i Olimpijski (liga żużlowa) tam są.

Inna strona to 90minut. Można wyszukać klub i przy nim są informacje o lokalizacji, pojemności i oświetleniu. I nazywają stadiony stadionami niezależnie od rozmiaru :wink:

13

No nie, bo Narodowy ani Śląski stadionami by nie były :wink: Raczej w tej wersji chodziło mi o zdatność do zorganizowania w danym miejscu masowej imprezy sportowej, czyli na min. 500 osób. Nieważne czy wstęp jest płatny, czy nie, ale musi być możliwość kontroli, ile tych widzów na teren obiektu wpuściliśmy.

To też jest niezły pomysł, jeśli umówimy się, że pewne wyjątki są dopuszczalne (np. duży obiekt, gdzie całość trybun jest na nasypie ziemnym).

14

A czy to nie jest tak, że sports_centre to raczej obiekty typu Ośrodki Sportu i Rekreacji (zresztą zgodnie z nazwą), które niekoniecznie muszą być związane z klubami sportowymi i każdy z ulicy może sobie wejść i skorzystać np. z basenu?
Czyli to raczej pewna forma organizacji kompleksu sportowego, niż fizyczne właściwości, które go opisują.

15

No fakt. Nie przeglądałem całej listy od początku do końca, tylko wpisałem “wrocław”, ale niekiedy wpisali bez polskich znaków.

Też tak to widzę.

16

Racja. Impreza masowa w takich przypadkach to chyba będzie 1000 osób, prawda?

Wyjątki zawsze będą, tutaj chodzi o ogólną zasadę.

Czyli 1000 osób + możliwość kontroli dostępu wydaje się być póki co najlepszym rozwiązaniem?

W porównaniu z moją pierwotną propozycją, z obiektów jakie znam, do wyższej kategorii awansują Stadion Garbarni w Krakowie i stadion Wieczystej w Krakowie - tutaj ciężko znaleźć zdjęcia, ale trybuny mają dokładnie 1000 osób pojemności, a są takiej konstrukcji.

62a1c6275c23a_o_large.jpg852×481 137 KB

(źródło)
Na początku zakładałem że powinny one zostać jako sport_center, ale argument z uprawianiem sportu/oglądaniem sportu jest całkiem fajny.

Przejrzałem kryteria PZPN dopuszczające stadion do 2 ligi (najniższy ogólnokrajowy poziom rozgrywkowy) i

  • minimalna pojemność to 900 osób (wyjątkowo 450)
  • oświetlenie obowiązkowe tylko dla ubiegających się o awans
  • podział miejsc na sektory
  • co najmniej 250 miejsc siedzących zadaszonych
  • co najmniej 5% miejsc an oddzielnym sektorze dla gości
  • co najmniej 20 miejsc dla VIPów
  • monitoring
  • ogrodzenie (kontrola dostępu)
  • nagłośnienie
  • co najmniej jedno stoisko gastronomiczne

(żródło: PDF, strona 45 i dalej).

Biorąc to pod uwagę uważam że 1000 osób + zadaszenie (tak jak w oryginalnej propozycji) to dobry pomysł. Może należy dodać do tego jeszcze jeden warunek z tych PZPNowskich?

17

Tylko mam problem jak tagować te wszystkie małe klubiki grające po A-klasach. Moim zdaniem leisure=stadium to nie są - i nie wiem gdzie postawić granicę między jednym a drugim.

Tam może są tylko te dla których mają galerię? Tagowanie na OSM jest moim zdaniem w tej chwili niespójne i słabe, także żaden to wyznacznik.

18

A właściwie czemu takie małe trawiaste boisko nie może być po prostu otagowane jako boisko + ewentualnie trybuny - bez żadnego obiektu “nadrzędnego”?
Stadion zwykle kojarzy się z budowlą, więc leisure=stadium powinno IMHO zawsze występować razem z building=stadium (w drugą stronę już niekoniecznie tak musi być, jeśli np. stadion nie jest używany zgodnie z przeznaczeniem).

Jeszcze w uzupełnieniu do poprzedniego posta: nie jest rzadkością, że obiekty OSiRów są porozrzucane po całym mieście, więc może w tych przypadkach jakaś relacja byłaby zasadna?

19

Zazwyczaj będzie tam jakaś szkółka/lokalny klub, który może wykorzystywać kilka boisk, mieć budynek klubowy itp. Ja w takiej sytuacji daję leisure=sports_centre na cały teren, nawet jeśli na największym boisku gra klub np. w 4 lidze piłki nożnej.

To jest propozycja jeszcze bardziej surowa niż moja. Nawet gdyby przyjąć że może być jeszcze bleachers, to odpada masa obiektów z trybunami ziemnymi.

Często łątwiej podzielić na “korty tenisowe OSiR …” / “stadion lekkoatletyczny OSiR” / … - można wpisać w tag operator=* odpowiednią jednostkę żeby łatwo znaleźć.

20

Może lepsze byłoby club=sport na obrysie terenu? Ten tag chyba bardziej trafnie oddaje sytuację, choć pewną wadą może być brak renderingu na Carto.