Blinda fläckar i norr

Den springande punkten för hur framgångsrikt en import blir skulle jag säga är just hur stor del man lyckas automatisera den. Att NVDB går så trögt fram är ju till stor del för att det är en i grunden ganska manuell process (och skulle vara ganska svår att automatisera). Med t.ex. marktäcke finns mycket större möjligheter att automatisera detta (i delar av Sverige), så där finns möjligheten att få klart större ytor mycket snabbare.

Du har ju tills nu skapat ca 40 changesets i norra Sverige med, vad jag antar är, importdata. Jag tolkade det som att du hade börjat. Och egentligen är det väl just en början på en import (?).
I mitt tyckte tas en process fram först, provas offline, justeras ett antal gånger tills tillräckligt bra resultat nås. Först därefter kommer första skarpa uppladdningen.

Jag tror vi missförstod varandra lite här. Jag syftade på bäckar där bäcken och din skogspolygon delade nod. Så tycker jag inte att det ska vara då man rent logiskt aldrig navigerar från en bäck till en skog. (Däremot en väg till en parkering, en gångväg till ingången på ett hus, åkerväg till åker m.m. är logiskt att sätta ihop. Men administrativa gränser, kraftledningar m.m. bör för det mesta inte dela noder (utom kanske när bäcken definierar gränsen)).
Däremot tycker jag att skogen ska sitta ihop med sjön i de fall skogen slutar vid sjön. Jag har karterat i ett område kring Småland där skog är en separat, våtmark en separat och sjön en separat polygon. Det blir mycket överlapp och väldigt bökigt att justera något då man måste justera tre separata objekt som egentligen kan dela sträcka då de är angränsande för det mesta.

Jag vill dock avsluta med att jag tycker det är bra vad du vill åstadkomma, även om jag kanske inte är helt övertygad numera om att import är bästa vägen. Jag kan vara med och hjälpa till i framtiden om det behövs och det jag skriver här är inte så hårt menat som det kanske ibland låter. :slight_smile:

Om fler håller med kanske vi kan testa denna import först och utvärdera om den blivit bättre än importen öster om Sveg och vid Vålådalen. Och som final på denna import radera Sveg och Vålådalen och ersätta dessa.

Andra kanske har fler kandidater också.

Aha. Det är nog missförstånd åt alla håll här… :slight_smile:

  1. Till att börja gäller iaf för mig importen den kommande datan, dvs topo10.
  2. De changesets jag gjort i norr skulle inte jag betrakta som import, men det är ju en definitionsfråga. Dock inga script eller automatiseringar. Allt sker manuellt i JOSM för tillfället men jag kopierar geometrier från LM datan och 95% av det jag gjort är saknade sjöar eller bristfälliga sådana - helt enkelt sådant jag känner mig helt komfortabel förbättrar databasen. Jag har gjort ett litet experiment högst upp vid Riksgränsen att hitta tagningskonvention och ja, det hade kunnat göras offline. Jag tycker dock om att bekanta mig med nya dataset även online eftersom man även får syn på de varningar som dyker upp. Det är helt enkelt en liten testbädd för att få syn på vilka problem som kan uppstå och hur ny data gifter sig med befintlig. Jag tycker inte offline-läget ger hela bilden.

Alltså: allt är bara research för att hitta bästa och effektivaste sättet att täcka norra sverige. Övriga Sverige ser jag inget radikalt behov av marktäcke. Där ser jag mer att nya datan kan användas för uppgradering/korrigering av befintligt

Låter bra!

Tycker det brukar vara ganska luddigt (och många som tolkar det olika) vad som egentligen räknas som en import. Tycker personligen att ditt fall nog är ett gränsfall, riktlinjerna för importprocessen är ju inte bara för att säkerställa att automatiken fungerar utan även licenser, mappning, o.s.v. Ett annat exempel (som jag personligen anser är okej, men som det säkert finns andra som inte tycker) är om man kopierar in enstaka objekt från en annan källa.

Och då alltså från Topo 50?

Föreslår, utifrån erfarenhet från liknande åtaganden, att börja helt offline - inte ens i OSM-data! Gör en tabell med alla marktäcken som finns i topografi (10) i en kolumn, och ditt förslag på OSM-taggar, och lägg upp det här för granskning.

Lite exempel:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Sv:Sverige/Datakällor/NGP_Byggnad

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/BästaJävlaKartan/Gävle_kommun

Ett tips är att du kan peka JOSM mot https://master.apis.dev.openstreetmap.org/ för att testa redigera utan genomslag i “riktiga” OSM (notera dock att inte allt fungerar i den miljön, bl.a. är jag inte säker om den faktiskt renderar datat som visas på den sidan från den databasen).

I detta fall gäller det ju en CC0-licens som vi är fria att använda hur vi vill och jag tycker man måste skilja på vad man mappar också. Om jag mappar mitt lokalområde så skulle jag aldrig kopiera geometrier helt enkelt för att det oftast går att få ännu bättre detaljrikedom utan, men nu pratar vi ju om mil efter mil av icke-karterat område - ofta ute i obebyggd vildmark. Jag har inga problem alls med att kopiera geometrier i det fallet. Så att iaf någonting kommer på plats.

Ja.

Bra förslag.
Varsågoda! Här är mina tankar hittills vad beträffar tagning och vilka marklager som lämpar sig för import och inte.

Bra start! Lite kommentarer:

  • Sjöar, glaciärer etc. är delvis redan karterade, det bör dock påpekas att geometrierna i LMs data är betydligt bättre (karterade från bättre grundmaterial med bättre metod, båda objekt karteras med stereokartering). Om inte andra hinder föreligger (kopplingar mot andra objekt t.ex.) tycker jag inte man ska vara rädd för att dra in de bättre geometrierna.
  • Anlagt vatten, vattendragsyta tror jag det kan finnas fler taggningsmöjligheter. Jag tror att dina förslag är bra för nytillagda men i ett matchningssteg kan man behöva titta på fler taggningar
  • Öppen mark är mycket riktigt knepig, men jag vet inte om jag tycker att vi ska strunta i den helt, jag skulle nog nästan överväga att sätta typ landcover=open även om den taggen inte existerar idag. Då kan man lätt göra en overpass sökning på den taggen för att justera senare.
  • I Sverige är även den mesta lövskogen brukad, och bör då vara landuse=forest, om den inte är en väldigt liten plätt
  • Sankmarkerna i LMs data ligger som eget skikt (d.v.s. sankmarker kan ligga “på” övriga marktyper), så för att få fram taggningen där behöver man även titta på övrigt. Det innebär att det blir t.ex. natural=wetland+wetland=swamp om det är sankmark och någon form av skog. Så behövs nog en tabell-i-tabellen kanske?

Säger som Jan, bra start att börja diskutera kring!

Skiljer inte LM på barrskog och blandskog? Då är det väl bättre att lämna dessa med enbart landuse=forest och så får det kompletteras sen, hellre än att skriva mixed även på barrskog, vilket då inte stämmer.

Jag tycker vi ska strunta i det vi inte kan sätta någon bra tagg på. Jag ser inget självändamål med att 100% av ytan behöver vara specificerad som något. Bättre att enbart fylla databasen där vi har något att tillföra.

Våtmark vore bra att få med, men precis som du har jag inte lagt tiden på att lära mig de olika sorterna utantill än. Men det har definitivt en nytta att få in i databasen.

Blev också förvånad över detta. Ja, landuse=forest räcker gott då. Fjällbjörkskogen tycker jag man tagga natural=wood för att understryka att den inte är brukad.

Ok instämmer kring våtmark.

1 Like

En fråga om detta:
I JOSM finns ett lager “Lantmäteriet Topgraphic Map” som visar ett “kartblad”. Är den ni refererar till som Topo 50?

Inte riktigt, Topografi 50 (och motsvarigheterna 10, 100, 250 och 1M, som utgör olika skal-/generaliseringsnivåer) är vektordata. Lantmäteriets Topografiska karta är en visningstjänst baserat på topografi-produkterna (d.v.s. om du tittar på topografiska kartan i skalnivå motsvarande 1:50 000 så ser du ungefär samma innehåll som i topografi 50, men som raster).

Bra att poängtera att av dessa så är enbart Topografi 10 att se som grunddata, resten är till olika grad generaliserade. Det är därför jag alltid i olika trådar så starkt avråder från att importera/kopiera från topografi 50, vi går helt enkelt miste om en del när vi använder annat än topografi 10.

2 Likes

Det där med våtmarker är intressant, vilken myndighet är det egentligen som har updrag om att dokumentera vatten? Är det VISS, är det Hydrografisk data ifrån SMHI? eller LM? Någon som vet? Alla har olika NR på varje objekt också som inte är stabila:)

Ja, det tycker jag också är rimligt.

Bra idé. Men riskfylld. Sånt kan bli drällande in i evigheten, men med lite gemensam ansträngning kring att snabbt ersätta kan det ju funka.

Ja, slarv av mig. landuse=forest är bättre som standardtagg.

Ja, är kan vi diskutera vidare. Det finns även ett skikt som heter markframkomlighet med attribut såsom “Berg i dalen”, “Snårigt”, ibland kan man med detta skikt också få ledtrådar till vilken specifik tagning det bör vara i många fall.

Nå er jeg norsk og har ikke peiling på LM data, men vil peke ut en relativt ny tag natural=blockfield som kan passe her.

natural=bare_rock er ment for solid grunnfjell, men ofte er det løse blokker i høyfjellet. natural=scree har tidligere vært eneste tag for løse steinblokker, men det er ment for løsmasser som har falt ned en fjellside. For løse blokker på topper / relativt flatt terreng er natural=blockfield bedre. Vi har masse av dette i Norge, regner med dere har mye av det i Sverige også.

2 Likes

Bra poäng, kanske behövs ytterliggare varianter där, kanske typ nån sån variant:

Mark - Sankmark Berg i dagen
Barr- och blandskog landuse=forest natural=wetland
wetland=swamp
natural=bare_rock
Öppen mark landcover=open eller importeras ej natural=wetland
wetland=marsh
natural=bare_rock

Finns ingen som tagit ett tydligt ansvar tyvärr:

  • Lantmäteriet har sina sankmarker, de uppdateras dock inte längre sen flera år tillbaka undantaget om den uppenbart ska bort (säg att det byggts ett nytt bostadsområde på platsen). I praktiken är det relativt sällan ett problem då sankmarker sällan tillkommer eller försvinner, och att ta LMs ger oss fortfarande bättre data än vi har idag, men det går alltså inte att lita på helt
  • SLU har en “markfuktighetskarta”, den är lite mer uppdaterad (baserad på data från 2011 och framåt) men den har en glidande skala så för att kunna säga om något är en sankmark eller inte behöver man bestämma sig för ett tröskelvärde vilket kan vara svårt. Den är också automatiskt genererad, inte ritad för hand, så utöver de stickprovskontroller de har gjort så kan den mycket väl visa fel.
  • SVAR, utöver alla övriga problem med det, innehåller idag exakt en sankmark (gissningsvis någon rejält stor sådan i norrland)
  • Vet att vissa skogsbolag har ganska bra kartor över våtmarker i sina skogar (för att veta vart de kan köra på sommaren resp. vintern), men det är som regel inte öppna data och enbart över just deras skogar

(sidnot: stabil identifierare ser jag inte som realistiskt för sankmarker liksom övriga marktäcken (undantaget sjöar kanske), det är för mycket definitionsfråga redan vart gränsen går mellan objekten)

Det är ju tillåtet att skapa nya egna taggar. De behöver dock dokumenteras någonstans i osm-wiki. Vilket kan vara ett problem att hitta för de som söker.

Exempelvis finns en egenskapad tagg “lst:*” som jag ser ganska ofta. Jag antar den betyder “länsstyrelsen”. Dokumentation av den vet jag inte var den fins eller om den ens finns.

Bra å ha en slik tråd for å diskutere hvordan topo-importen skal gjøres. Her er skriptet som genererer topo-filer for import i Norge, om det kan gi noen ideer: n50osm (GitHub).

Importen har tatt 10 år, og er ennå ikke ferdig, selv om mye automatisering er brukt under importen (med manuell justering før opplasting).

1 Like

Ska absolut kika på detta. Tusen tack för tipset!

Ja, i svenska fjällen är bare_rock ganska begränsat utan det är just lösmassor i olika storlek som känns naturligast att tagga som. Väldigt bra med en alternativ taggning! Tack!