Ich habe am Wochenende mal versucht, mit OSM eine Bergwanderung zu machen. Dies weil der Wander-Guru Thomas Widmer (Tages-Anzeiger) in einem Interview im c’t behauptet hatte, es gehe nicht. Ich muss ihm leider recht geben, es geht wirklich nicht.
Der Grund ist aber nicht die fehlenden Wege, davon gibt es sogar ziemlich viele. Aber wenn man einen Wanderweg anzeigen will, dann muss man so hoch zoomen, dass man genau eine einzige Linie sieht. Man hat keine Ahnung wo sich diese Linie befindet, noch wohin diese Linie hinführt. Da nützt die genaueste GPS-Position nichts. Zoomt man dann herunter so verschwindet als erstes die Line, über 5-8 Stufen wird ein weisser Schirm angezeigt. Besonders ägerlich dabei, da der aktuelle Zoomlevel nicht angezeigt wird, weiss man nicht, ob jetzt zu einen neuen Level gewechselt wurde. Irgendwann wenn man sich glücklicherweise noch in der Nähe eines grösseren Ort/Strasse befindet, wird diese angezeigt und man hat wenigsten ein Gefühl, wo auf der Weltkarte man sich befindet.
Damit das Bergwandern irgendwann mit OSM überhaut möglich wird, braucht es zuallererst eine Änderung in den Daten. Statt dass Signposts erfasst werden, sollten die Angaben (Zielort, etc) direkt an den Startpunkt des jeweiligen Weges gesetzt werden. Dann könnte nämlich ein Navi-Programm diese Angaben am Bildschirmrand anzeigen, auch wenn der betreffende Ort sich weit ausserhalb der Anzeige befindet. Ein gutes Programm könnte sogar die verbleibende Wegstrecke berechnen und mit anzeigen.
Das zweite ist der Umgang der Navi-Programmen mit den OSM-Daten. Es darf einfach nicht passieren, dass jemals ein weisser Schirm angezeigt wird. Sollte nicht mindestens ein Objekt (Ort/Weg) angezeigt wird, dann müssten die Programme die Anzeigeeinstellungen der nächst grösseren Zoomlevel verwenden. Somit wäre gewährleistet, dass wenigstens das Vorhandene angezeigt würde.
Ich würde mal sagen, du solltest dich nochmal von Grund auf mit dem Nutzen von Outdoor-GPS-Geräten auseinander setzen. Als reiner Kartenersatz sind sie jedenfalls nicht gedacht. Was du oben vor hast, geht mit keiner Karte auf einem kleinen GPS-Gerät. Das ist kein spezielles Problem von OSM.
Du kannst dir die OSM-Daten auch als normale Papierkarte ausdrucken und hast den gleichen Komfort wie bei einer anderen Wanderkarte.
Natürlich taugt eine GPS-Karte nicht für alle Anwendunsgzwecke. Wenn man speziell Bergwandern möchte, muß die Karte eben Wanderwege auch in kleineren Zoomstufen darstellen. Das sollte technisch machbar sein.
Der Winzling soll mich ausserdem darüber informieren, wo es Wegweiser, Bänke und Schutzhütten gibt.
Welchem Weg ich nun zu folgen habe, lese ich auf den Wegweisern. Das kann ich dem Winzling nicht auch noch zumuten.
Alternativ kann man sich eine Route zu Hause am PC planen, und mittels trackback-Funktion am Gerät draußen nachverfolgen. Natürlich muß man dabei die Augen offen halten und abwägen, ob der geplante Track in der Realität umsetzbar ist.
ich würde mal behaupten, vernünftig Wandern alleine mit OSM Daten ist nicht möglich und sinnvoll (außer durch den Stadtpark oder Stadtwald)
Aber in Kombination mit SRTM Höhendaten (Schummerung + Höhenlinien) kann man schon sehr gute Wanderkarten erzeugen. Natürlich ist das auch abhängig von der Datenbasis in dem jeweiligen Gebiet und auch von der erstellten Karte, wobei es auch nicht immer eine Vektorkarte sein muss. Eine gut gemachte Karte aus OSM Daten + Höhendaten in einem Movingmap Programm ziehe ich da den Vektor Karten Navis vor beim Wandern.
Trotzdem: Während ich beim Autofahren und Radfahren mittlerweile sehr gut nur mit OSM Daten auskomme, würde ich beim Wandern noch nicht ohne gekaufte Topo Karten losziehen, wobei man da sagen kann: je höher die Region ist, in der man wandert umso wichtiger ist eine gute und zuverlässige TOPO Karte, also ich würde da sicher keiner OSM Karte in alpinem Gelände vertrauen.
Thomas Widmer gebt ich auch recht.
Aber das hat ganz andere Gründe als diese hier aufgeführten.
Für mich liegt beim Bergwandern das Problem bei der GPS-Genauigkiet und den Geographischen gegeben heiten die auch Einfluss auf GPS-Genauigkeit bzw. hier will ich das Wort Präzision ins spiel bringen.
Die Position kann wohl noch vom Gerät aus recht “genau” errechnet werden aber ob die Position “präzise” ist steht nicht fest - grad in Bergigen Gegenden (wo man ja wohl Bergwandert) ist die Präzision oft sehr dürftig in Nord-Süd-Tälern mit offenen Süden ist der Effekt oft beachtlich ich selbt hab schon Abweichungen von mehr als 100m festgestellt und das nur weil ich das Gerät nach Süden abgeschattet hatte und es deshalb von den Hängen reflektierte Signale auswertete - Gerät nach Süden und schon wurde es deutlich besser.
Und in den Bergen sind oft 20m schon einige Höhenmeter unterschied…
Das es bai wyo vorn und hinten gehackt hat liegt abder nicht daran sondern wohl eher an der GPS-Ausrüstung.
Ohne richtiges Gerät und Karten die für solche Outdooraktivitäten gemacht sind wirst du wohl kein positives Erlebnis erhalten.
Das liegt ja daran wie man die Karte gestaltet. Ist wie überall … Datenbasis ist das eine … darauf was vernünftiges zu machen das andere. Schon bei der Datenbasis gibt es ja erhebliche Unterschiede. Das fängt bei der Auswahl der Höhendaten an, woher nimmt man die … wie berarbeitet man die die vorher … welche Art der Schummerung verwendet man etc … Alleine schon der Algorithmus, wie man die Daten skaliert kann schon eine gewaltige Auswirkung haben, wie gut oder schlecht die Höhendaten dann auf der Karte aussehen.
ich bin da nicht Eurer Meinung! Ich wohne in Kufstein, das liegt bekanntich in Tirol, was in den Alpen liegt. Ich verwende für mein Garmin GPS 60csx die Karten von hier: http://www.wanderreitkarte.de/ und bin sehr zufrieden.
Ich benutze es zum Wander, Geocaching (hier sind Genauigkeit sehr wichtig, sonst findest Du nichts ;)) und auch zum Rennradfahren bzw. Mountainbiking, habe mich fast noch nie verfahren oder vergangen und oft durch das GPS und die Daten von OSM erst wieder auf den richtigen Pfad zurück gefunden.
Es wäre erstmal wichtig, welches Gerät wyo überhaupt verwendet und welche Daten von OSM er auf das Gerät gezogen hat.
Werde schon am Wochenende wieder mit GPS unterwegs sein und mappen, es geht nach Kramsach an den Zireiner See, bei dem Wetter wird das sicher super
Also, lass uns mal Deine Hard- und Software wissen, dann sehen wir weiter.
Schönes Wochenende
mir geht es wie erwin6330.
Bisher hatte ich nur auf Wanderungen in einer Klamm sehr schlechte Positionen gehabt. Kerbtäler werden, je nach Sat-Anordnung und Talausrichtung, auch Schwierigkeiten bereiten können.
Das schöne mit dem Garmin ist doch, dass, wenn ich eine routingfähige Karte geladen habe, die Ankunftszeit und Reststrecke angezeigt werden.
Komfortabler geht’s für mich nicht - natürlich immer eine Topo Karte als Backup im Gebirge zur Sicherheit dabei.
Alleine mit Karte auf GPS-Gerät würd ich auch nicht losgehen.
Eine gedruckte Karte ist für mich der erste Anhaltspunkt. Mit GPS-Gerät (+Kartendarstellung) lässt sich aber gut der Standort überprüfen bzw. einer vorher angelegten Route folgen.
Wie auch schon andere hier schrieben, komme ich normalerweise beim Bikefahren mit meinem Garmin Oregon mit OSM-Karten wunderbar zurecht - dies zugegebenerweise aber im flachen Großstadtumland. Das liegt aber auch daran, dass ich meist schon eine grobe Vorstellung vom angedachten Streckengesamtverlauf habe oder mir dies vorher am PC anschaute.
Und dies ist eben auch für mich das Hauptmanko: Hat man den Überblick nicht oder will erst unterwegs etwas komplett umstricken, wird es anstrengend. Zoomt man dazu heraus, erscheinen auf der Karte zu viele unübersichtliche Infos und das Gerät wird dadurch auch arg bummelig. Viele der OSM-Kartenextrakte reduzieren leider die Details viel zu spät. Ich hatte irgendwann einmal eine Karte ausprobiert, die dann in der Übersicht die ganze Stadt nur noch mit Toilettensymbolen oder Reitverbotsschildern zupflasterte.
Mein Urlaub trieb mich nach Westkanada und dort konnte ich meinen Garmin auch viel auskosten. Da ich vorher nicht genau wusste, was mich erwartet, hatte ich mir gleich vier Karten mitgenommen (zwei OSM-Extrakte verschiedener Quellen, die nicht routingfähige freie Ibycus Topo und eine geborgte ältere Fassung der Kanada-Topo).
Beim Wandern in verschiedenen Nationalparks kam ich inhaltlich und optisch auch am besten mit den beiden Topo-Karten zurecht, zumal diese die Höhenlinien besitzen. Okay - schlechte Vorbereitung, die hätte ich auch irgendwie bei OSM dazuspielen können. Die genutzten Wanderwege und Pfade waren zwar meist in allen Karten vorhanden, aber Details wie Seen, Sumpfgebiete, Unterstände usw. fehlten bei OSM. Außerdem: richtig genau gezeichnet war auch keine der Karten, man lief oft 50-100m neben dem Weg her, obwohl der GPS-Empfang gut genug war.
Generell war ich von den OSM-Karten außerhalb der größeren Städte ziemlich enttäuscht. Es machte so den Eindruck, als wären in Kanada die wichtigsten Daten irgendwann mal erfasst worden, aber seitdem auf dem Lande nicht mehr passiert. Schade …
Mein Fazit zum Threadthema: man kann durchaus mit dem Garmin gut wandern, wenn man sich bezüglich der kleinen technischen Unzulänglichkeiten geduldig zeigt. Allerdings würde auch ich mich auf völlig fremden Terrain (noch) nicht allein auf OSM-Karten verlassen. Leider!
Uns fehlt im Gebirge einfach alles, was die Landschaft neben den Wegen ausmacht: Felsabbrüche, unüberwindbare kleine Schluchten, Latschenfelder, Spaltenzonen auf Gletschern… Genau diese Infos brauche ich aber, wenn ich mal den Weg verliere und zurückfinden will.
Kann man naürlich alles Eintragen, aber abseits der Wege nur sehr schwierig und Luftbilder geben da oft nichts her.
Mit Papierkarten sollten wir derzeit also gar nicht erst versuchen, uns zu vergleichen, da ist die Latte schon recht hoch. Gilt natürlich auch für deren digitalen Pendants, der Alpenverein verkauft z.B. seine Karten auch im Bundle mit einem Oregon. Ich hab zwar auch schon lange Wanderungen mit Papierkarten auf OSM-Niveau unternommen, aber nur in Gegenden, wo alpenländische Vermessungsämter nicht hinkommen…
Die Punkte von wyo kann man ja leicht mal angehen.
Die Zuordnung welche Info bei welchem Zoomlevel angezeigt wird ist ja schon oft ziemlich merkwürdig (allerdings oft auch Geschmacksache…).
Mit Wegzeitenangaben wäre ich vorsichtig, die benötigte Zeit des Mappers ist recht subjektiv und einzelne Streckenabschnitte sind nicht alle gleich schnell zu gehen. (Die Zeit, die auf nem Schild steht ist natürlich genauso falsch, aber “amtlich” )
Genau da liegt das Problem, wenn du nämlich wieder zu einem Weg findest, hast du trotzdem keine Ahnung, wo du bist. Wenn man genügend hochzoomt, wird der Weg zwar angezeigt, aber man hat keine Ahnung, wo sich dieses Stück befindet. Nicht mal zur Positionsbestimmung hilf da ein Navi.
Die Reit- und Wanderkarte z.B. zeigt schon recht viel auch bei grossem Maßstab. Ist alles schon zu sehen ab Zoom 13, was auch bei kleinen Displays einer halben oder einer Stunde Fußweg entsprechen sollte…
Was mir noch nicht so ganz einleuchtet ist, wo du Probleme mit der Positionsbestimmung hast. Das machen die Geräte doch recht gut. Zum einen geben sie dir recht genaue Koordinaten an, zum anderen kannst du dir die Entfernung zu jedem POI in der Nähe bestimmen lassen, ob nun entlang der Wege oder als Luftlinie. Der Weg dahin wird dir sogar hervorgehoben.
Das ein Gerät mit einem 10cm-Display keine große Papierkarte ersetzen kann, sollte egtl. jedem auch vor der Benutzung klar sein.
Nenn’ doch mal Ross und Reiter (Karte, Gerät und Software).
Warum denn das? Welche Karte und welches Gerät verwendest du genau? Mein Garmin Dakota 20 - das ist für Bergtouren derzeit sicher das beste - mit der Wanderreitkarte zeigt die Wanderwege in allen Maßstäben an, die für Wanderungen in Frage kommen. In den Einstellungen am Gerät kann man unter Karte → erweiterte Karteneinstellungen → Details die Kartendetailstufe auswählen. Vielleicht ist es das, was du brauchst.
Bei mir wird ein Maßstab angezeigt. Bei dir nicht? Weiß nicht, ob es an deinem Gerät oder an deiner Karte liegt.
Das geht nicht, denn über einen Weg kann man nicht 1 Ziel erreichen, sondern unendlich viele (oder auch gar keine, wenn er als Sackgasse im Wald endet).
Die Darstellung von Wegweisern ist traditionell (in Papierkarten) wichtig für die Orientierung, da man dadurch weiß, wann man die richtige Abzweigung erreicht hat. Mit GPS ist das nicht mehr so bedeutsam, aber wenn der Empfang mal schlecht ist, gelten wieder ähnliche Kriterien wie für Papierkarten.
Du gehst anscheinend davon aus, dass Bergsteiger ein ähnliches Routing brauchen wie die Autofahrer. Die Voraussetzungen sind aber ganz andere: Ein Autofahrer kann nicht an jeder Kreuzung oder vor jeder Autobahnausfahrt anhalten und auf der Karte nachschauen. Darum braucht er eine Stimme, die ihm ansagt: Biege hier links ab, hier fahr geradeaus. Ein Bergsteiger braucht das nicht, weil er jederzeit stehenbleiben kann und auf der Karte nachschauen kann. Das soll er sogar, denn die Verantwortung, den markierten Weg zu verlassen oder einen Abschneider über einen exponierten oder vereisten Klettersteig zu nehmen kann ihm kein Routingprogramm abnehmen. Auf dem Berg muss sich jeder selbst ein Bild von den aktuellen Verhältnissen machen! Und Wegzeitangaben sind sowieso relativ. Sie hängen von der Kondition ab und von den Verhältnissen, von der Richtung (rauf oder runter) und davon, ob man eilt oder gemütlich geht und Pausen macht. Was für den einen Bergsteiger ein gemütlicher Spaziergang ist, ist mitunter für einen anderen konditionell gar nicht zu schaffen. Selbst erlebt!
Darum soll ein GPS für Bergsteiger Fakten akzeigen, alles andere ist nutzlos.
Wenn ich aufs Minus-Symbol (für Rauszoomen) drücke, bleibt der Kartenmittelpunkt an seiner Stelle. Ist das bei deinem Gerät anders?
Dein Beitrag ist nun aber völlig konträr zum Ausgangsposting. Wyo kämpft mit einem (SW- oder HW-) Konfigurationsproblem, scheint aber mit dem Datenbestand in OSM zufrieden. Du hingegen beklagst den Datenmangel in OSM.
In AT sind die Orthofotos schon ganz gut (geoimage.at). Ich wünsche mir nur noch die Freigabe der Laserscans (die den Behörden bereits zur Verfügung stehen!). Die sind wie Röntgenbilder, man sieht darauf fast alle Abbrüche und Wege, auch wenn sie unter Baumkronen verborgen sind. Ohne diese Laserscans kann man Ungenauigkeiten und Orthofoto-Fehlinterpretationen nicht immer vermeiden, aber wenn man diese Objekte mit den derzeit zur Verfügung stehenden Mitteln mappt, sind sie allemal genauer und detailreicher als die kommerziellen Karten. Speziell in Papierkarten ist gar nicht genug Platz für alle diese Informationen. Selbst wenn die Kartenverlage alle diese Informationen hätten, müssten sie sie in den Karten weggeneralisieren.
Das Problem in OSM ist die örtliche Varianz der Datenmenge- und Qualität. Die kommerziellen Karten sind überall gleich gut (oder schlecht). OSM ist mancherorts viel besser, andernorts viel schlechter. Zum Glück sind die Kartennutzer meistens dort unterwegs, wo auch Mapper unterwegs sind.
