Wie kommst Du darauf, dass eine öffentlich zugängliche Datenbank nicht dem Datenbankrecht unterläge?
verstehe ich dich richtig dass du sagst deiner Meinung nach ist das Amtsblatt als Datenbankwerk geschützt und darf nicht kopiert werden?
Darf ich mal nach als 221 Beiträgen erst Hinzugekommener eine Meta-Analyse versuchen? Ich glaube, dass es drei Stränge in der Diskussion gibt, die immer wieder verbunden und zwischendurch auch vertauscht werden:
- Was ist überhaupt rechtlich an Datennutzung von fremden Quellen erlaubt? Nach den Gesetzen dieses Staates und den (strengeren) OSM-Gesetzen sowie bei privaten, kommerziellen und öffentlichen Quellen? Hier sind wir extrem vorsichtig. Selbst vor Nutzung von Einzelabfragen zur Kontrolle in einer öffentlichen Datenbank, die genau für solche Abfragen gemacht ist, wird gewarnt (Handelsregister als Quelle). Ich finde das oben genannte 9. Schutz von Datenbanken - Universität Bremen ganz hilfreich für einen Überblick auf dieser Ebene. Ich verstehe natürlich, dass wir im Zweifelsfall immer zur sicheren whiter than white Seite hin handeln müssen. Die Aussage keine Datenübernahme => keine Fehler bei der Datenübernahme ist immer richtig.
- Wie weit geht die Einhaltung des On-The-Ground Prinzips? Sehr weit, aber es gibt Grenzen. Bei den Grenzen beispielsweise, wo wir uns bei konsequenter Einhaltung des Prinzips auf die überwiegend historischen Grenzmarkierungen beschränken müssten. Müssen z.B. Namen, Telefonnummern und Öffnungszeiten zwingend alle vor Ort erhoben werden, oder darf eine Website (die dazu dient, diese Informationen zu verbreiten) herangezogen werden? (Ausschließlich die Webseite ganz ohne vor-Ort-Wissen ist gefährlich.)
- Werden durch unsere Arbeit schützenswerte Informationen breiter als vorher verteilt? Sollen Namen von Personen z.B. durch Handelsregistereinträge von Personengesellschaften in OSM übernommen werden? Wobei der Name auch am Briefkasten und vielleicht im (Internet-)Telefonbuch steht. Aber in OSM soll der nicht stehen, weil… (ich will nicht bestreiten, dass es gute Gründe gibt.)
Lässt sich das aus Eurer Sicht auch so auffächern?
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Das on the ground Prinzip kommt ursprünglich daher, dass man bei Streitfragen so entscheiden kann, was “gilt”, nämlich was vor Ort verifizierbar ist. Wenn man das jetzt so auslegt, dass alles was nicht vor Ort drangeschrieben steht, nicht konform sei, dann geht das m.E. zu weit. Die Webseite eines Objekts ist eine zulässige Quelle, im Zweifel geht es bei Telefonnummern, Webadressen, Öffnungszeiten und anderen Daten nicht darum, wo sie stehen, sondern ob sie stimmen. Eine Telefonnummer kann man z.B. ganz einfach überprüfen indem man dort zu den Öffnungszeiten anruft. Die Betreiber (z.B. eines Restaurants oder eines Ladens) sind normalerweise gerne bereit, Angaben zu ihren Öffnungszeiten zu manchen, auch telefonisch. Das würde mir als Verifizierung sicherlich ausreichen.
Auf jeden Fall für die Verifizierung der Telefonnummer. 
Seht ihr auch eine Aufteilung in drei Diskussionsfelder (etwa Urheberrecht, OTG und Datenschutz)? Oder ist alles untrennbar verbunden?
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Ich wäre auch für eine Aufteilung.
Die Hofnamen werden berits in diesem Thread auch diskutiert:
Ich sehe hier alles miteinander verbunden… mein primärer Kritikpunkt ist, daß keine oder selten valide und vernünftige Quellen angegeben werden. …und wenn, dann sind sie oft zweifelhaft… Das war und ist der Ausgangspunkt dieses Beitragsfadens gewesen. Wir schneiden alle möglichen Bereiche an, aber konkrete Antworten kommen nicht…und ich warte noch immer auf Antworten… Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
Wenn man hier im Forum nach “Graubereiche des Urheberrechts” sucht, findet man einiges… Das ist für mich auch hier wieder genau das, was wir immerwieder disskutieren…
Sven
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Nein, das habe ich in dem Kontext nicht geschrieben. Es ging um “öffentlich zugängliche Datenbank”.
Zitat:
“…Wenn eine Adresse in mehreren öffentlich zugänglichen Datenbanken steht,…”
Da hatte ich nach einem Beispiel gefragt. Und Iberges hat hier auch nur ein unbestimmtes “wenn” geschrieben, also nicht, dass es diese Quelle gibt. Er hat ebenfalls das Amtsblatt nicht als eine Datenbank betrachtet, soweit ich Ihm folgen kann.
Und das Amtsblatt ist natürlich keine Datenbank. Andererseits ist nicht jeder Inhalt eines Amtsblattes eine “Veröffentlichung”. Zudem wäre nicht jede Art von Veröffentlichung automatisch urheberrechtsfrei. Nur bestimmte amtliche Werke sind ausgenommen. Also zum Beispiel nicht der Bayernatlas, der ja auch ein “amtliches Werk” ist und/oder nur mit der Quellennennung nach Absatz 2 nutzbar. Zur Klarstellung (nicht an Dich, das ist dir sicherlich bekannt): Eine einfache Quellennennung löst das Problem für OSM bekanntermaßen nicht.
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zu
- Wie kommst Du darauf, dass eine öffentlich zugängliche Datenbank nicht dem Datenbankrecht unterläge?
Das muss man aber so verstehen, wenn Du schreibst
Im übrigen: Wenn eine Adresse in mehreren öffentlich zugänglichen Datenbanken steht, erledigt sich die Frage von selbst. Wessen Rechte sollen denn da noch verletzt werden?
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Leider wirkt der Kommunikationsstil von @lberges wenig offen und einladend zu einer gemeinsamen Problemlösung. Ich bin gespannt, wie es ausgeht.
Beim Durchgang der Beiträge fiel mir zum wiederholten Mal auf, dass hier beim Umgang mit Datenbanken kein Unterschied gemacht wird zwischen der beabsichtigten Verwendung einer Datenbank (also Abfragen gegen diese zu machen und die Resultate entgegenzunehmen) und der Nutzung einer kompletten Datenbank (Kopie anfertigen, Übernahme in eigenen Datenbestand). Die problematischen nicht OSM-kompatiblen Lizenzen beziehen sich nach meiner Beobachtung regelmäßig auf die Nutzung der gesamten Datenbank, nicht auf die Nutzung des Ergebnisses einer Abfrage. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das hier noch nicht ausführlichst diskutiert wurde, und wäre ggf. über eine Verlinkung dankbar.
Ich schrieb ja “Graubereich”.
Und ja, darüber könnte man sich juristisch auseinandersetzen, ob nur die Festsetzung der Baugrenzen etc. das ist, was amtlich bekannt gemacht wird. Ich gehe nach wie vor davon aus, dass wir die Graubereichsgrenze nicht ausloten wollen.
Außerdem: Geht doch einfach an die frische Luft und erfasst vor Ort. Ist auch gesünder 
@Iberges: Wenn Du ein Urteil findest, das die Frage in Deinem Sinne klärt, wäre ich in dem Punkt dankbar 
Hintergrund ist, dass man das möglicherweise dürfte, aber ohne Ortskenntnis dann auch schon mal völlig veraltete Daten übernommen werden. Persönlich hatte es “bei mir” auch schon so einen Kollegen gegeben, der seit mehr als zwanzig Jahren nicht mehr existente Adressen (wegen Neubebauung) übernommen hat. Bäh.
Es kann ja nicht Sinn der Sache sein, dass ein Ortsfremder solche Daten einträgt - und die örtliche Community das dann vor Ort prüft und ggf. wieder löscht. Das wird ein Teufelskreis.
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Ich komme noch einmal hierauf zurück. In einem Amtsblat Wohnortes stand ich als Kandidat für die Kommunalwahl meine Wohnorts als Kandidat für einen Wahlbezirk mit vollem Namen und Adresse veröffentlicht. Hätte irgendjemand dies genutzt, um mein Einfamilienhaus mit meinem Namen zu versehen, hätte ich eine umgehende Löschung beantragt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es eine missbräuchliche Nutzung der Daten ist. Diese sind veröffentlicht zu dem alleinigen Zweck, für Transparenz bei den Wahlvorschlägen zu sorgen. Nicht aber, dass damit eine Geodatenbank gefüttert wird.
Bei dem von Iberges angeführtem Beispiel hat er aber offensichtlich genau dies gemacht. Er hat aus den veröffentlichen Wahlkandidaten diejenigen herausgesucht, die Landwirte sind und die Namen dann den entsprechenden in OSM eingezeichneten Betrieben zugeordnet. Nun bin ich zwar kein Landwirt, aber das macht meines Erachtens keinerlei Unterschied.
Nun lasst mal einen Landwirt nicht damit einverstanden sein, dass sein Name in der OSM-Datenbank auftaucht und lasst ihn mal nachforschen, wie dieser dort hineingekommen ist. Und stellt euch mal vor, er bekommt als Antwort, man habe den Namen seine Anschrift zugeordnet anhand der im Amtsblatt veröffentlichen Walhkandidaten…
Offensichtlich ist aber zumindest in NRW inzwischen aufgefallen, dass mit der Veröffentlichung der Kandidaten inklusiver voller Anschrift Missbrauch dieser Daten Tür und Tor geöffnet ist. Daher wurden bei der letzten Kommunalwahl nur noch die Namen veröffentlicht und nicht mehr die Anschriften.
Wir haben in diesem Falle zwei Parteien, die OSM wegen Datenmissbrauch verklagen könnten: Die betroffenen Landwirte und die das Amtsblatt herausgebende Behörde.
Etwas Anderes ist, wenn ein Landwirt den Hofnamen per Schild an seinem Hof bekannt gibt. Oder wenn ein Landwirt aktiv öffentliche Werbung für seinen Hof mit der Nennung des Hofnamens nennt. Oder wenn man vor Ort allgemein sagt: Das ist der Meierhof (also lokales Wissen). In NRW ist es so, dass die Landes-Geodatenbank ausdrücklich freigegeben wurde für die Übernahme von Daten in OSM. Und in der NRW-Geodatenbank stehen neben Flurnamen auch bei manchen Traditionshöfen auch Hofnamen dabei. Das ist dann eine legale Quelle (wobei teilweise der Hofname nicht der Name des aktuellen Hofbesitzers ist).
Neben der Legalität einer Datenquelle kommt noch hinzu, dass auch Persönlichkeitsrechte zu beachten sind. Selbst wenn jemand vor Ort bei mir auf das Klingelschild schaut und dort meinen Namen liest, darf diese Information in OSM nicht eingetragen werden. Das gleiche gilt auch für meine Telefonnummer, selbst wenn diese im Telefonbuch zu finden ist. Nur wenn ich unter meinem Namen ein Unternehmen betreibe und öffentlich Werbung mache und diese Werbung meinen Namen nennt und meine Telefonnummer, dürfen Name und Telefonnummer auch in OSM übernommen werden.
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@pyram. Ich wollte auf folgendes hinaus: Wenn eine Information (z.B. die PLZ 94526, oder Adresse Reiser 4), in mehreren Datenbanken zu finden ist, und du “entnimmst” dieses Datenbank-Element, wer kann Dich dann noch wg. Verstoß gegen das UrhG belangen?
Für mich gibst du hier offen und ehrlich zu, daß du vorsätzlich Urheberrechtsverstäße begehst und es wie immer mit deiner “eigenen” Argumentation zu verschleiern versuchst! 
Wenn du die Quelle/ alle Quellen angeben würdest, wäre die Erkenntnis da, daß ganz oder teilweise unzulässige Quellen verwendet wurden. Da du das niemals tust und auch auf Nachfrage äußerst unwillig und wenn überhaupt eine konkrete Quelle angibst, vermute ich, daß das deine systemische Arbeitsweise ist, um das zu verschleiern! Darum auch dieser fast ein Jahr alte und 235 Beiträre währende Foren-Beitragsfaden…(
streckenkundler
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@Guido. Zum ersten Teil. Über Stil kann man streiten. Ich versuche sachlich zu bleiben, je gröber/allgemeiner/unsachlicher die Vorwürfe, desto präziser und detaillierter die Antwort. Wenn ich die Vorwürfe allzu persönlich nehmen täte (Beispiel: “mangelnde Ortskenntnisse”, “mechanical Edits”, “Schrott”, “Sperre”!), hätte ich die Kommunikation schon längst eingestellt.
Zum Thema Problemlösung: Ich sehe mit Verwunderung, das kontroverse Themen sehr lange und ohne Ergebnis diskutiert werden (das ist hier ist ja nicht das erste). Zum Ende müßten Vorschläge auf den Tisch, und ggf. abgestimmt werden. Es soll ja Moderatoren geben, aber die glänzen durch Abwesenheit.
Bzgl. der Datenbank gebe ich Dir 100%ig Recht. In der Diskussion frage ich mich manchmal, ob die Beitragenden die Sachlage nicht kennen, oder bewußt ignorieren, weil es nicht zu Ihrer Argumentation paßt. Info: 9. Schutz von Datenbanken - Universität Bremen
Jetzt gerät leider einiges durcheinander. Ich bin auf diese Veröffentlichung gestoßen, weil ich Belege für die Adresse “Reiser 4” gesucht habe. Das dort ein “Landwirt” wohnt, ist Zufall, ich habe den Namen des Herrn auch nicht in OSM eingetragen (!) Sieht auf dem Luftbild auch eher wie ein EFH aus. Hier: Way: 407666630 | OpenStreetMap
Einspruch! Das ist nicht Aufgabe der Moderatoren hier. Die Moderatoren kümmern sich um die Einhaltung der Forenregeln. Dass hier im Sinne der Forenregeln etwas aus dem Ruder läuft, habe ich noch nicht wahrgenommen. Meines Wissens wurde bisher auch noch kein Beitrag geflaggt.
Für Probleme im Zusammenhang mit Urheberrechtsverletzungen, Streitigkeiten etc. zeichnet die Data Working Group verantwortlich. Wenn die Mitwirkenden sich nicht einig werden, was und wie es “richtig” ist, dann kannst auch Du Dich an die DWG wenden, wenn Du Dich zu unrecht beschuldigt siehst.
Genauso kannst auch Du konkrete Vorschläge auf den Tisch packen. Mit der Discourse-Forensoftware ist es auch für Dich ganz einfach, solche Vorschläge gegebenenfalls abstimmen zu lassen. Es ist nicht Aufgabe der Moderatoren, dies für Dich zu erledigen.
Dass Moderatoren mit Abwesenheit glänzen, ist eine Unterstellung, die nicht der Realität entspricht. Die Moderatoren “müssen” (mehr oder weniger ) die ganzen Beiträge lesen und sind selbst auch mit 10 Beiträgen beteiligt, wenn ich richtig gezählt habe.
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Es steht jeder fundierten Aussage gut zu Gesicht, die eigene Ansicht / Behauptung / These, gegebenenfalls unterteilt in Einzelthesen, durch Belege und konkret zitierte Textstellen zu untermauern. Dem geneigten Leser nur die Literatur zu benennen, möge dieser doch selber lesen, gehört hierbei nicht zum professionellen Stil. Hätte ich das so im Rahmen meiner Diplomarbeit vorgelegt, hätten mir das meine Prüfer um die Ohren gehauen.
Also: wo genau meinst Du im Recht zu sein und mit welcher Textstelle kannst Du diese Ansicht untermauern? Dann kann man auch konkret darauf eingehen und sagen: oh, da hat er recht; oder widerlegen.
Ich persönlich sehe mich in dem verlinkten Dokument eher darin bestätigt, dass die whiter-than-white-Strategie von OSM richtig ist.
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