Benutzung vom Tag „name“ (Eigenname)

Ich hab den Eindruck, daß der Edit-War weiterhin an laufen ist… :face_vomiting:

siehe z.B. Changeset: 140767965 | OpenStreetMap

@chris210990 ein äußerst gut gemeinter Rat eines erfahrenen Mappers… Halte deine Finger still und mache vorläufig keine weiteren Änderungen am Gelände…

streckenkundler…

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Was nicht heisst das es richtig ist - Sondern nur das es noch mehr mapper gibt die die nutzung der Tags ignorieren.

Wir können auch zählen wieviele Turnhallen ein “name=Turnhalle” oder Rathäuser ein “name=Rathaus” tragen.

Ist genauso falsch.

Flo

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Guck in die links die ich geschickt haben - ref, name, description sind ganz klar definiert und so zu nutzen.

Das name wird halt so gerne missbraucht “Weil das ja sonst nicht in der Karte auftaucht” - Die Karte ist aber irrelevant - Es geht darum die informationen in die richtigen tags zu sortieren damit wir damit automatisiert weiterarbeiten können.

Das name tag für sowas zu missbrauchen ist “Mappen für den Renderer”

Flo

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Ich bin selber Programmierer und wenn ich eine variable in einem Programm mache die name heist. Dann kommt da der Name rein.

Die Namen von unseren Gebäuden sind nunmal Zahlen. Laut Definition sind das auch Namen referenz wäre zum Beispiel bei Gebäude 361-363 „Bio 4“. Das ist dann der ganz Komplex.

Diese Infos können wir natürlich auch noch eingeben.

Wir wissen auch alleine an den Satellitenbildern wo die Grenzen der Gebäude sind. Da wir vor Ort Kenntnisse haben. Die sonst keiner außerhalb vom Werk hat.

Hier geht es nicht darum wie bei OSM gerade die Tags benutzt werden sondern um die Bedeutung von dem Wort „name“ zu deutsch Name.

Deswegen verstehe ich nicht wo hier das Problem liegt.

…das kann man als Beispiele ansehen, wie man es nicht macht…

streckenkundler

Was meinst du mit “sogar”? Ist ChatGPT für dich so eine Art endgültige Instanz der Wahrheitsfindung? Hoffentlich nicht. ChatGPT erfindet Texte anhand (zugegebenermaßen sehr guter) Algorithmen, die wie von Menschen abgefasst klingen. Darauf ist er optimiert. Aber ChatGPT “weiß” nichts und hat vor allem kein eigenes Sprachgefühl. Er bezieht seinen Input zu einem großen Teil aus dem Netz, und es ist nicht mal ausgeschlossen, dass er deine Fragestellung hier als googlebaren Input nutzt, womit wir einen Zirkelschluss hätten.

Außerdem ist deine Frage suggestiv formuliert (“Wenn ein Gebäude den Namen trägt 345” sagt ja schon aus, dass das ein Name ist, und legt damit die Antwort “Ja” so nah wie möglich) und kann keine objektive Antwort erzeugen. Die Formulierung geeigneter Fragestellungen an AI-Systeme ist mittlerweile eine hochkomplexe Qualifikation :slight_smile:

OpenAI schreibt übrigens selbst in den Nutzungsbedingungen ausdrücklich, dass aller Output erst nach einer unabhängigen menschlichen Überprüfung als glaubwürdig gelten soll.

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Das wurde doch oben schon am Beispiel “highway” erklärt: Die Definition, was bei bestimmten Schlüsselwörten einzutragen ist, kann vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen. Die aktuell gültige liefert das OSM-Wiki.

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…wenn du Programmierer bist, würdest du erkennen und wissen, daß das, was du im Namen haben möchtest, lediglich eine ( vermutlich) eindeutige Nummerierung ist, und das ist es auch! Programmierung ist ein logischer Ablauf von Verarbeitungsschritten! Demzufolge würdest du dann auch erkennen, daß entsprechend der dir gelieferten Definitionen in OSM eine Darstellung, als auch eine Auswertung im hier korrekten Tag ref genauso möglich, im Sinne der Internationalen Vergleichbarkeit der Daten sogar besser ist…

streckenkundler

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An jedem Gebäude befindet sich auch ein Infoschild.
Kann ich dann einen Infopunkt für den richtigen Namen benutzen?
Suche Kompromisse im Rahmen der Regeln :grin:

An Wegweiserpfosten finden sich mit mitunter 2-3 verschiedene Nummern…

Finde die Lösung…

Ich bin mittlerweile der Meinung, daß du auf dem Rücken der OSM-Gemeinschaft, des OSM-Forums deine Sichtweise in deinem Edit-War durchzusetzen versuchst…

Das ist nicht OSM… irgendwie hab ich ein Déjà-vu…

Ansonsten rate ich dir: Lesen und verstehen!

Ich bin hier fertig. :frowning:

streckenkundler

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Doch, genau darum geht es in diesem Thread.

Ich schreibe es hier auch nochmal:
wiki/DE:Namen#name_ist_nur_der_Name
(wie schon in: Changeset: 139452588 | OpenStreetMap )

Edit:
Tagge bitte " contact:website=https://www.roche.de/unternehmen/wer-wir-sind/unsere-standorte/penzberg "
an Way: ‪Roche Werkgelände‬ (‪1195316326‬) | OpenStreetMap
damit man nicht erst suchen muss, so wie ich eben - um heraus zu finden was Roche ist.

Edit:
Tagge bitte " contact:website=

bitte nicht „contact:“ vor „website“ setzen, damit fördert man nur die tag-Zersplitterung, website ist viel öfter in Verwendung.

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Zu einem Edit-War gehören aber immer mindestens zwei. Das was hk51 macht, ist auch nicht besser: Changeset: 140773857 | OpenStreetMap. Und das, obwohl ihm mitgeteilt wurde, dass es eine Diskussion gibt: Changeset: 140735009 | OpenStreetMap.

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Hallo in die Runde,

zuerst einmal vielen Dank an @streckenkundler für den Hinweis auf diese Diskussion in meinem Changeset von vor 11 Monaten.
Und auch vielen Dank an alle, die sich hier so leidenschaftlich einbringen und um die beste Lösung ringen.
An dem Edit-War möchte ich mich nicht beteiligen, denn wenn es in der OSM eine andere Definition gibt, als die die ich vielleicht für sinnvoll halte, dann bringt das weder mir noch der Community etwas permanent hin und her zu editieren. Ich bezeichne mich als “Hobby-Mapper” der, immer wenn er an einem “Bug” vorbeikommt versucht nach bestem Wissen und Gewissen einen positiven Betrag zu leisten. Insofern ist das auch das erste Mal, dass ich mich in so eine Diskussion einschalte.
Ich bin primär OSM-Nutzer, und mein Wunsch ist, dass ich als erstes das in der Karte sehe, was mir erlaubt mich schnell in der Umgebung zu orientieren. Wenn ich also in eine Firma reingehe, und Leute wie selbstverständlich von einem Ort namens “Hurz” sprechen würden, dann würde ich diesen Ort gerne direkt in der Karte sehen wollen.

So war es auch vor 11 Monaten, als ich bemerkte, dass auf diesem Werksgelände weder “name” noch “Ref” gesetzt war. Nach einem Vergleich mit anderen Firmenstandorten dieser Firma, und auch anderen Werksgeländen anderer Firmen auf denen ich selbst schon war, hatte ich damals entschieden den Schlüssen “name” mit der Gebäudenummer zu besetzen, denn diese Information fehlte einfach in der Karte, und so war es auch an anderen Konzerngeländen oft umgesetzt.

Ich habe den kompletten Thread hier durchgearbeitet, und auch nochmal im Wiki nachgelesen. Meine Ansicht und mein Vorschlag ist folgender, und ich denke, ich muss vorab etwas Kontext geben:

Wir haben hier die Situation, dass wir einen weiteren historische gewachsenen Spezialfall in einen anderen historisch gewachsenen Konsens integrieren müssen, und das muss sozusagen zu einer längeren Diskussion führen :wink:

In diesem Fall ist es aus meiner Sicht so, dass sowohl die Definition für “name” als auch die Definition für “ref” in fast allen Fällen für diesen Standort zutreffend ist.
d.h. es ist ein Zufall oder Sonderfall, dass die systematischen Nummern bei fast allen Gebäuden im Sprachgebrauch auch als der Name verwendet wird.
Beispiel, wenn ein Meeting angesetzt wird: “Wo treffen wir uns denn?” “Im dreizwoundzwanzig.” also “322”.
Das ist dem geschuldet, dass diejenigen, die dieses Gelände erstmals geplant haben, eben dieses Schema definiert haben.
erste Nummer ist die Blocknummer von Süd nach Nord
zweite Nummer ist die Blocknummer von Ost nach West
dritte Nummer ist eine laufende Nummer innerhalb des Blocks.

Es gibt (um die Verwirrung für den Moment noch etwas zu erhöhen;-) aber ein paar wenige Gebäude, die zusätzlich zu dieser Nummer, die im Sprachgebrauch der Name ist, noch eine zweite Bezeichnung haben. z.B. wird “beim 371er” auch vom “LOC” gesprochen. (LOC wird eine Abkürzung sein. Ich weiß leider nicht wofür) In einem anderen Fall wird vom “B-vier” gesprochen, was teils als “B4” seltener “B IV” geschrieben wird. “B” steht in diesem Fall für “Biologics”, aber das spricht kein Mensch aus. Das Problem ist natürlich, dass jemand, der dazu nicht auch die Nummer weiß keine Ahnung hat, welches Gebäude der B4 nun sein soll, oder wie man das findet. (So ging es mir am Anfang. Keine Karte hatte eingezeichnet wo das LOC sein soll, oder der B4.)

Das würde doch wiederum dafür sprechen beides abzubilden. Nur wie?
Um bei diesem Beispiel zu bleiben:
Way: ‪371‬ (‪371599788‬) | OpenStreetMap Dieses Gebäude wird im Sprachgebrauch wie gesagt auch LOC genannt. D.h. in diesem Fall könnten wir doch “name”=“LOC” und “Ref”=371" setzen. Spricht da was dagegen?
Gebäude 322 zum Beispiel hat keinen “zweiten” Namen. Es wird nur von “322” gesprochen.
Das heißt in diesem Fall ist “name” und “Ref” identisch. Also was spricht dagegen, “name”=“322” und “ref”=322 zu setzen?.. Ich nehme an, dagegen gibt es jetzt Widerstand, beide Felder gleich zu setzen, richtig? Aus meiner Sicht wäre es dennoch nach beiden Schlüsseldefinitionen korrekt.

Wie komme ich drauf? Im Vergleich zu dem Konsens, der zu existieren scheint, auch wenn er nicht aufgeschrieben ist. Beispiele:

  • Im Standort Basel ist die “Gebäudenummer” bei dieser Firma gleich dem Jahr in welchem der Vertrag mit der Stadt unterzeichnet wurde. Intern wird von “Building Two”, bzw. “Bau 2” gesprochen. 2002 unterzeichnet. Das alles ist hier recht gut abgebildet: Way: ‪Bldg. 2‬ (‪317511699‬) | OpenStreetMap
  • An diesem Standort wird ebenfalls von z.B. “Bau 72” gesprochen: Way: ‪Bau 72‬ (‪201392516‬) | OpenStreetMap
    Das sind nur exemplarische Beispiele für ganze Gebiete.
    In beiden Fällen scheint aus einer Nummer ein “name” zu werden wenn der Zusatz "Bau " mit eingetragen wird.

Alles in allem schwierig. Könnten wir versuchen nach der Lösung zu suchen, die den geringsten Widerstand erzeugt? Ich denke da sind wir besser beraten, als wenn wir nach einem Konsens suchen.

Das sind nur meine 2cents zu dem Thema.

Grüße
Bert

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Grundsätzlich bin ich ein starker Befürworter von “name is the name only”.

Dennoch möchte ich für eine differenziertere Sichtweise eintreten, da die Diskussion immer wieder aufkommt.
Was ist denn der Zweck eines Namens? Der Zweck ist die Unterscheidbarkeit von Objekten oder Subjekten, die ansonsten gleichartig sind. Darum heißen wir Peter Paul Müller, der Ort Kleinkleckersdorf usw. Letztlich dient ein Name schlicht einer möglichst eindeutigen Identifizierung.
Die Referenz (oder auch Referenznummer) ist zunächst einmal ein Verweis, oft auf eine andere Datenbank. Anhand der Referenznummer kann ich ein Objekt mit dieser Referenz in einer Datenbank einfacher wiederfinden. Letztlich dient die Referenz auch nur dazu, ein Objekt möglichst eindeutig zu identifizieren (weshalb es sich sehr oft auch um ID-Nummern handelt)

Und genau deshalb haben wir hier die Diskussion wie wir sie haben und auch schon oft genug hatten. Die Verwendung ist nahe zu die gleiche. Der Übergang von ref zu name kann fließend sein. Es ist ziemlich klar, dass die ref-Nr. an z.B. Wegweisern reine Verweise sind - kein Mensch sagt “am Wegweiser 65498286 links abbiegen”. Es ist auch noch niemand auf die Idee gekommen, die Quadrate in Mannheim in ref packen zu wollen oder bei der East 57th Street in New York den Namen absprechen zu wollen, obwohl sich dies auch anderweitig ableiten ließe. Sogar The Lake und The Pond im Central Park heißen tatsächlich so.
Komischerweise hat hier auch noch niemand die Straßennamen im fraglichen Werksgelände in Frage gestellt, und die sind auch einfach alle durchnummeriert. Je mehr also die Nummerierung von Objekten in den allgemeinen üblichen Sprachgebrauch (wenn auch vielleicht nur vor Ort) übergeht, man eben mal “zum Gebäude Drei-fünf-zwo rübergeht”, destso weniger falsch ist es, dies auch als Namen anzusehen und zu erfassen. Ich würde das in diesem Fall trotz meiner persönlichen Präferenz für ref ein wenig entspannter sehen. Letztlich wäre es mir aber lieber, wenn wie bei Straßen auf osm-carto die ref von Gebäuden gerendert werden würde, weil das für eine Orientierung durchaus bedeutsam ist.

Das Verhalten von hk51 finde ich auch etwas seltsam. Als neu angemeldeter User sich gleich und fast ausschließlich mit einem edit-war zu beschäftigen macht stutzig. Wer mit Ausnahme der MapRoulette Challange von Beginn an (bei deutlich unter 50 CS) mit JOSM und Reverter arbeitet, ist kein Neuling - sorry, das sieht ein wenig nach Sockenpuppe aus, was an sich nichts unerlaubtes ist, in diesem Zusammenhang (edit-war) aber irgendwie ein Gschmäckle bekommt.

Dennoch habe ich ihn (nach @martinst) nochmals hier zur Diskussion eingeladen.

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Ich denke, wir hätten diese Diskussion nicht, wenn bei Gebäuden die Einträge mit ref=* ebenso in der Standard-Karte angezeigt würden wie z.B. bei Straßen. Denn niemand beschwert sich darüber, dass B1 nicht der Name der Bundesstraße Nr. 1 ist sondern die Referenz. Niemand zieht also “ref=B 1” in Zweifel und will statt dessen “name=B 1” eintragen.

Allerdings ist Maßstab für’s Eintragen nicht, ob eine bestimmte Anwendung, die die OSM-Daten nutzt, etwas auswertet bzw. anzeigt oder nicht. Der richtige Weg wäre statt dessen, sich dafür einzusetzen, dass die Standardkarte zukünftig auf bei Gebäuden die Referenznummer anzeigt.

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Wenn ich mir die Diskussion über osm-carto so ansehe, mache ich mir wenig Hoffnung. :frowning:

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Ein Problem ist die Verwechslungsgefahr mit Hausnummern.

Akzeptabel im vorliegenden Fall finde ich:

  • name=Bau 42 (oder loc_name)
  • ref=42
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Vielen Dank nochmal für die Verlinkungen.

Ich habe mir das jetzt mal genauer durchgelesen und dort folgenden Absatz gefunden. Findet dieser nicht in unserem Fall Anwendung?

name ist nur der Name

und noch etwas.

Da die Roche Gruppe ja ca. 103.000 Mitarbeiter hat wo diese Namen bekannt sind.

Ein Eigenname ist laut Wiktionary definiert als “feststehende Bezeichnung aus einem oder mehreren Wörtern”. Darüber hinaus hat die Benennung eines Objekts für mich immer etwas mehr oder weniger kreatives. Eine einfache Durchnummerierung von Gebäuden, Straßen, oder ähnlichem ist für mich kein Name.

So etwas wie “Bundesautobahn 4” ist für mich ein Grenzfall, die aktuelle Praxis, das an die Autobahn-Relation zu hängen, aber nicht an die einzelnen Straßenstücke macht für mich noch Sinn, da man damit die Relation irgendwie sprechend benannt hat und es sich außerdem um eine offizielle, weit verbreitete Bezeichnung handelt. Die einzelnen Straßenstücken haben ja keinen eigenen Namen. (Und außerdem werden die Autobahnnummern nach bestimmten Schemas zugeordnet und nicht einfach nur wild durchnummeriert.)

Ich halte sowas wie “Tor 4” oder “B 123” eher für alphanumerische Kennzeichnungen/Durchnummerierungen (also refs) und keine Eigennamen und würde hier @Galbinus zustimmen. Wenn Carto ref=* auf Gebäuden rendern würde, hätten wie diese Diskussion vermutlich nicht.

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