Autobahn auf Truppenübungsplatz taggen

Hallo liebes Schwarmwissen :slight_smile:

Wie verfahren wir eigentlich bei Straßen und Wegen auf Truppenübungsplätzen bzw. Übungsstädten/-dörfer?
Konkret geht es um den Fall eines "Autobahnmodell auf dem TrÜbPl Altmark:

https://www.openstreetmap.org/note/1601098#map=14/52.4855/11.6279&layers=N

Für mich ist es eine normale Autobahn, nur eben nicht für die Öffentlichkeit zugänglich.
Da es sich auch meines wissens enzieht wie man es anderst taggen könnte, würde ich daher auch keine Änderungen vornehmen, egal ob es ein “Modell” ist oder nicht.

Da es ein „Modell“ ist, würde ich das nicht als highway=motorway taggen. Das ist keine öffentliche Straße, nicht als Autobahn gewidmet, führt nirgends hin, etc.

Das ist in einer gewissen Art richtig, aber müssten dann nicht alle Straßen auf einen Truppenübungsplatz umgetaggt werden?
Bzw. wie sollte man sie dann anderst taggen? Mir kommt da so das Beispiel der Filmautobahn in Aldenhofen vom FTL in den Sinn (https://www.openstreetmap.org/way/26203571), jedoch das Modell als “raceway” auszulegen wäre nicht korrekt nach meiner Ansicht.

Zweischneidige Sache. Einerseits ist das Fietscher ja schon da und kann deshalb gemappt werden. Andererseits steht die Einrichtung niemandem zur Verfügung. Ich glaube, ich würde es doch am liebsten hw=motorway + access=no mappen.

Was das in der CS-Diskussion erwähnte Beispiel mit der Schule angeht, so würde ich das building=school taggen (weil ein Schulgebäude da ist), aber nicht amenity=school (weil sich darin keine Bildungseinrichtung befindet).

–ks

Also an sich so, wie es bereits gemappt wurde belassen (Zumindes das “Autobahnmodell”) :slight_smile:

Ybrinx hat in https://www.openstreetmap.org/way/317967598 auch jemand name=* und description=* velwechsert.

–ks

access=no ist das sicherlich nicht, der Sinn liegt ja darin, dass dort geübt wird, m.E. access=private ggf. military (normalerweise liegt das ja in einem Gebiet wo man sowieso nicht hinkommt außer man nutzt es dienstlich)

Sieht jedenfalls auch nicht gerade nach Autobahn aus auf den Bildern, wäre da nicht das Schild würde niemand auf die Idee kommen das Autobahn zu nennen, z.B. fehlende Leitplanken, zu schmal, keine Sicherheitsstreifen, etc.

Wenn jemand anderes als die Bundeswehr auch ein Autobahnschild an einem Weg auf ihrem Privatgrundstück anbringen würde, würdet ihr das dann auch als Privatautobahn mappen?

Verkehrsschilder haben ihre Bedeutung nur im Geltungsbereich der StVO, d.h. wenn man bei sich zuhause ein solches Schild ins Klo hängt wird das noch lange nicht zur Autobahn dadurch.

Laut wiki ist hw=motorway: Autobahn, kreuzungsfreie und mehrspurige Schnellstraße für Langstreckenverkehr.
Vielleicht ist die Autobahnattrappe wirklich kreuzungsfrei ausgebaut, aber sicherlich dient sie nicht dem Langstreckenverkehr

In Ramstein gibt es noch den alten Verlauf der A 6 aus der Zeit des Reichskanzlers a. D., die ist als highway=service getaggt, da nicht als öffentliche Straße bestimmt. Würde ich hier genauso machen.

es gab hier vor längerer zeit schon einmal eine diskussion über das “kartieren” von/in militärischen anlagen/infrastrukturen und dergleichen. ich war damals hier nur als “gast” unterwegs und habe mich über das rechtsbewußtsein in der damaligen diskussion einigermaßen gewundert.
das aber nur so nebenbei…

sehr wahrscheinlich handelt es sich hierbei um teile der übungsstadt “schnöggersburg”?!

https://de.wikipedia.org/wiki/Schnöggersburg

ich es würde mich wundern, wenn nun diese “autobahn” nicht auch innerhalb eines militärischen bereiches liegen würde.

und für diese militärischen bereiche gelten zumindest lt gesetz einige besondere regelungen. besonders dann wenn es sich um militärische sicherheitsbereiche oder sogar um bereiche/anlagen handelt die dem schutzbereichsgesetz unterliegen.
und gerade bei letzteren könnte es durchaus kritisch werden!

und wie ich der diskussion jetzt hier entnehme, scheint der status hierzu nicht bekannt zu sein?!

das soll jetzt hier auch gar keine rechtsberatung sein, aber um die problematik ein wenig zu vertiefen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Militärischer_Sicherheitsbereich

https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzbereichgesetz

auszug aus dem schutzbereichgesetz: Es ist verboten, ein als Schutzbereich gekennzeichnetes Gebiet oder seine Anlagen ganz oder teilweise ohne Genehmigung zu fotografieren oder Zeichnungen, Skizzen oder andere bildliche Darstellungen davon anzufertigen (§ 5 Abs. 2).

(…und da braucht jetzt auch niemand mit goggle-earth und dergleichen zu kommen das man doch dort alles sehen kann…das sind nun mal die geltenden regeln!)

im übrigen hat es zu unseeligen zeiten bereits ein vergleichbares autobahnstück zu übungszwecken gegeben. scheint sogar richtig getagt zu sein:

https://www.openstreetmap.org/edit#map=17/53.33710/12.82959

(autobahnabschnitt als bombenziel bzw für ansprengungen/bombentest)

Ich sehe nicht, inwiefern eine Karte eine “bildliche Darstellung” sein soll. Ich kann nur ein Verbot herauslesen, das Sperrgebiet zu fotografieren oder frei nach Albrecht Dürer abzumalen, aber kein Verbot, das Ding zu kartieren.

Übungsautobahnen würde ich nicht als “echte” Autobahn taggen.

guckst du?! (immer noch keine rechtsberatung)

https://dejure.org/gesetze/StGB/109g.html

daraus:
Abbildung oder Beschreibung … was davon ist nun eine “karte”?

(unter uns, macht was ihr wollt… aber wundert euch im falle des falles dann auch nicht wenn einige herrschaften zu ungewohnter zeit zwecks klärung eines sachverhaltes plötzlich vor eurer bude stehen :sunglasses: )

Im deutschen Urheberrecht galten Karten als “Werke der Literatur und der Tonkunst”, im Gegensatz zu den “Werken der bildenden Künste”.

§ 109g StGB ist übrigens ein konkretes Gefährdungsdelikt, das doppelten Vorsatz sowohl hinsichtlich der Tathandlung als auch des Taterfolgs erfordert. Hilft hier also nicht weiter.

+1, da die Klassifizierung doch auch die Verkehrsbedeutung widerspiegeln soll und nicht nur den Ausbauszustand.

Ganz deiner Meinung, da dieses Gebiet sowieso nicht öffentlich ist, ist die Verkehrsbedeutung nach meiner Ansicht gleich Null. Auch der Vorschlag mit access=military von dieterdreist erscheint mir sehr sinnvoll.

Also ich würde eine Karte eher als “bildliche Darstellungen” bezeichnen, auch wenn das Urheberecht es anderst beschreibt. Ich war damals auch generell ganz verwundert die Übungsstadt in OSM wiederzufinden, da ich der gleichen Ansicht bin wie mr glee. Zudem teilweise einige Kartendienste ihre Satellitenaufnahmen von millitärischen Sicherheitsbereichen auch unkenntlich machen.

Ich muss jedoch eins anmerken, selbst bei unserem Landeserkundungstag und dem Besuch dieser Übungsstadt durch unsere Behörde, die Anfertigung von Fotoaufnahmen zugestimmt wurde und auch reichlich in Anspruch genommen wurde. Daher vermute ich mal nicht das hier irgendwer “Besuch” bekommen wird. :wink:

Ist halt nur kein dokumentierter Wert.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key%3Aaccess

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=osrm_car&route=50.69576%2C7.04309%3B50.69928%2C7.04534#map=17/50.69752/7.04513

(hier ist sehr lückenhaft access=military gesetzt).

Das Wiki sagt aus "Der Schlüssel highway=* bildet das Haupt-Attribut für Straßen, Wege und Pfade. Er weist eine Linie Linienzug als Verkehrsweg aus. Der jeweils zugewiesene Wert stuft die Verkehrsbedeutung ein. "
Die Straße ist lediglich ein Modell einer Autobahn zu Übungszwecken und befindet sich gewissermaßen auf “Privatgrund”. Sie hat somit weder eine Verkehrsbedeutung als Autobahn noch gilt hier die StVO. Nächster Gedanke wäre, die Straße als “highway=unclassified” zu erfassen. Dazu sagt das Wiki “wird für Nebenstraßen mit Verbindungscharakter benutzt, die für den öffentlichen, motorisierten Verkehr freigegeben sind”. Dieser Schlüssel kan daher auch nicht verwendet werden. Aus diesem Grunde dürften m.E. die Schlüssel “highway=service” oder “highway=track” in Frage kommen. Zusätze wie “access=" und "oneway=” sowie “description=*” könnten ergänzend und beschreibend zur Erlärung der Bedeutung und Nutzung beitragen.
Ebenso ist es für mich fraglich, ob es sich hier tatsächlich um einen Marktplatz: (https://www.openstreetmap.org/node/3685625340) und hier um eine Moschee (https://www.openstreetmap.org/node/2616496122) handelt! Wer bitte soll da einkaufen oder seine Religion ausleben? :open_mouth:

Gruß Uwe

Bei diesem Truppenübungsplatz https://www.openstreetmap.org/way/42816879 stand ich vor einem ähnlichen Problem. Es gibt dort mehrere Straßen, die dort durchführen, die als Kreis- oder sogar Landesstraße ausgewiesen sind (sie stammen noch aus der Zeit, als das kein Truppenübungsplatz war). Von diesen Landes- oder Kreisstraßen sind im Randbereich einige wenige Teilabschnitte durchgängig für Zivilverkehr geöffnet. Die habe ich ganz normal klassifiziert. Dann gibt es einige, die sind außerhalb der sogenannten Sperrzeiten für Zivilverkehr geöffnet (einige Wochenenden im Jahr). Diese an einzelnen Tagen freigegebenen Straßen habe ich trotzdem nicht als highway=secondary (Landesstraße) oder highway=tertiary (Kreisstraße) klassifiziert, da dies nicht ihrer Verkehrsbedeutung entspricht. Ich habe sie als Highway=unclassified. Alle Kreis- und Landesstraßen, die ganzjährig ausschließlich militärisch genutzt werden, habe ich mit higway=service klassifziert.

Übertragen auf die Frage nach der “Übungsautobahn” würde ich diese Autobahn mit zwei “highway=Service”-Richtungsfahrbahnen eintragen und nicht als Autobahn.

Zu den von mir genannten Landes- und Kreisstraßen und der an anderer Stelle von jemanden erwähnten ehemaligen Autobahn, die in einem Truppenübungsplatz liegt noch ein Gedanke: Wenn man es noch “schöner” in die Datenbank eintragen will, könnte man eine ehemalige Autobahn mit abandoned:highway=motorway+highway=service oder in meinem Beispiel eine Landesstraße, die nur als militärische Straße genutzt wird mit abandoned:highway=secondary+highway=service eintragen - was in der Datenbank die aufgegebene Nutzung als Autobahn oder Landesstraße dokumentiert und die aktuelle Nutzung der Verkehrsbedeutung nach als Service-Straße. In diesem Sinne gehe ich d’acord mit Uwe (uvi)

Es gibt ja leider kein definiertes Tagging-Schema für solche Straßen, was wohl daran liegt, dass ein Kartografieren von solchen Militärstraßen nicht in allen Ländern zulässig ist. Nach meiner Auffassung ist es aber in Deutschland unkritisch, solche Straßen nach Luftbild zu kartografieren. Es hat sich in dieser Hinsicht auch einiges verändert. Wurden solche Gebiete früher auf Satellitenbildern in der Regel unscharf dargestellt, entfällt dies zunehmend und es sind Luftbilder in der gleichen Qualität verfügbar, wie bei benachbarten Gebieten. Wenn ich als OSM-Kartograf frei verfügbare Luftbilder als Kartografiegrundlage nutze, selber keine Fotos anfertige und auch die verbotenen Wege nicht selber vor Ort aufsuche, sehe ich das Abzeichnen des (legal verfügbaren) Luftbilds als unkritisch an. Aber das muss halt jeder selbst für sich entscheiden. Wer Sorge hat, hier etwas rechtlich zu Beanstandenes zu machen, soll die Finger von solchen Gegenden lassen. Wenn OSM als Organisation ein Problem darin sieht, soll von OSM dazu etwas kund tun.

Nun noch zu dem Access-Werten für solche Straßen. Ich hatte zunächst begonnen, dort access=Military einzutragen. Doch das Problem dabei: access=Military wird nicht nur von unserer Standartkarte nicht dargestellt. Die Wege erscheinen so, als seien sie frei zu nutzen. Ja, ich weiß, tagging for renderer… Ich habe mich damals für access=no in Verbindung mit foot=Military und vehicles=military entschieden - also für alle gesperrt außer für militärische Fußgänger und Radfahrer - ggf. wäre aber Access=private in Verbindung mit foot=military und vehicles=military die bessere Alternative.

Die Umsetzung der Access-Werte in dem Gebiet ist aber auch nach dem von mir geschilderten Schema noch nicht komplett und fehlerfrei umgesetzt. Aber ich habe mir damals verschiedene Sperrgebiete angeschaut und es gibt in der Hinsicht bislang keine einigermaßen konsistente Handhabung. Jeder macht es halt bislang, wie er es für richtig hält.

Ich gebe übrigens Uwe (uvi) Recht mit seiner Anmerkung zur Moschee und zum Marktplatz… Ich würde sowas nur als allgemeiner Platz und als allgemeines Gebäude eintragen, ggf. noch mit einem Name versehen, wenn man aus sicherer und frei verfügbarer Quelle weiß, dass ein solches Gebäude als “Moschee” oder ein solcher Platz als “Marktplatz” bezeichnet wird…

building=mosque ohne place of worship und religion wäre das richtige Tag für ein Gebäude, das seiner Bauform nach als Moschee gebaut wurde, aber nicht als solche genutzt wird.
Fast alle name=* gehören durch description ersetzt
ein access=military kann man einführen. Ein access=private ist aber völlig ausreichend, der Eigentümer (in DE der Bund) wird schon wissen, wem er die Genehmigung erteilt hat. Auf vehicle=military kann getrost verzichtet werden, das Militär nutzt bestimmt keine OSM Daten für das Routing und wird wissen, dass es die Genehmigung vom Eigentümer hat. private schließt im Gegenteil zu military auch keinen Besuch der Landesstraßenbaubehörde oder der geladenen Journalisten aus.