Hier in unserer hügeligen Stadt gibt es viele straßenverbindenen Fußwege (asphaltiert und eigentlich fahrradtauglich) mit Treppenstufen und parallel dazu solchen “Schiebestufen” für Kinderwagen und/oder Fahrrad. Wie taggt ihr das, bicycle:yes oder ist das nervig für Fahrradfahrer, wenn sie besser einen kleinen Umweg fahren, dafür aber nicht absteigen und schieben müssten. Ebenso, wie tagge ich kurze aber steile (Fuß-)Wegabkürzungen ohne Treppen, im Prinzip fahrradtauglich, aber halt steil rauf und runter?
moin,
im wiki findet man dies: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ramp
Edit: für Steigungen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:incline
Danke, das hilft mir weiter
bicicle=yes ist völlig daneben.
Man sollte bedenken, dass Fahrrad nicht gleich Fahrrad ist.
Das reicht vom agilen BMX-Rad, für deren Fahrer einzelne Stufen
kein echtes Hinderniss sind, über City-Bike (bequem aber schwer),
Tourenbike (eventuell mit viel Gepäck) bis zum Rad mit Anhänger
für die Drängelgitter und Treppen nahezu unüberwindbar sind.
Es gibt verschiedene Vorschläge, wie man so etwas taggen könnte.
- bicycle=dismount (Radfahrer absteigen)
o in Deutschland wird der Radler zum Fußgänger mit geschobenen Rad.
o in England ist das eine eigene Verkehrsklasse. - biciycle=limited eingeschränkt nutzbar.
o durch Absteigen (in DE) mutiert der Radler zum Fußgänger, der
sein Gefährt schiebt. Für kurze Wege durchaus ein Alternative. - bicycle:=… Angabe der Eignung für bestimmte
Fahrradklassen / Radfahrer-Typen.
Keiner dieser Vorschläge hat sich wirklich durchgesetzt.
- ‘dismount’ ist ausserhalb Englands widersprüchlich, obwohl es meines
Erachtens den Sachverhalt gut darstellt: Werde zum Fußgänger und
du darfst den Weg benutzen. - Die Aussage von ‘limited’ ist unklar
nur für geübte Radfahrer? / nur für Standard-Räder? /
wenig Gepäck, kein Anhänger? / nur mit Schieben? / …
(‘limited’ wurde in Analogie zu wheelchair=limited vorgeschlagen.)
Es gibt noch bicycle=unknown, was aber nur sagt, dass es unbekannt ist,
ob dieser Weg von Fahrrädern benutzt werden darf/muss. Bei den Wegen
ohne Treppen scheint mir das in Verbindung mit incline=… eine gangbare
Lösung zu sein.
Disclaimer: Inwieweit Routing Programme so etwas auswerten ist
natürlich völlig unklar. Bei selbst erstellten Karten kann
man es so hinbiegen, dass es irgendwie geht.
Edbert (EvanE)
Nur bedingt. Ist auf dem Fußweg kein Platz, muss der Fahrradschieber auf der Straße schieben.
Jein, er ist einem Fußgänger mit z.B Bollerwagen gleich gestellt.
Der müsste in dieser Situation auch auf die Straße ausweichen.
Am generellen Bild ändert sich dadurch nichts, zeigt aber, dass
die Verwendung des width-Taggs sehr sinnvoll sein kann.
Edbert (EvanE)
- bicycle=yes/permessive/etc. an Treppen ist weit verbreitet. (über 800 in Deutschland; ramp und ramp:bicycle unter 200)
- Router können bicycle=yes auf Treppen anders auswerten als auf Wegen.
- Wenn vor Ort der Umweg über eine Nicht-Treppe nicht sichtbar ist, dann werden die meisten sowieso den Weg über die Rampe bevorzugen.
→ bicycle=yes ist kein Problem.
Auch bei den offiziellen Radwanderwege kann es vorkommen das man eine solche Treppe überwinden muss.
Zu 1: Zitate aus Key:access
yes: The public has an official, legally-enshrined right of access, i.e. it’s a right of way.
permissive: *The owner gives general permission for access. *
Kein Verantwortlicher für die Infrastruktur wird sich darauf einlassen.
-> Diese Taggs sind definitiv falsch und werden auch durch häufige
Benutzung nicht richtiger.
Zu 2: Das ist im Prinzip richtig aber, da bicycle=yes in der Regel falsch ist, ohne Belang.
Bei den meisten Routing-Programmen werden Treppen für Fahrräder generell
als nicht benutzbar betrachtet.
Zu 3: Das hängt sehr von der Art des Fahrrades ab.
Standard-Räder (Renn-/Mountain-/Trecking-/Touren-/City-Rad) lassen sich
recht einfach schieben. Bei anderen Räder wie E-Bike (Gewicht), Rad mit viel
Gepäck (Gewicht), Rad mit Anhänger (Breite/Gewicht), Dreirad (Breite) oder
Liegerad (zu niedrig) sieht das aber komplett anders aus.
Letztlich hängt es auch von der Kondition der Benutzer(in) ab, ob eine Treppe
(mit schieben) eine Alternative ist oder nicht.
Um es kurz zu sagen: bicycle=dismount scheint mir das einzig sinnvolle Tagg im
Zusammenhang mit Treppen zu sein.
Edbert (EvanE)
Wobei es mMn logisch ist, dass man bei einer Treppe absteigen muss. Generell ist ein bicycle=dismount in Deutschland überflüssig, da es keinen Unterschied zu bicycle=no gibt.
Generell sollten access-Tags nur verwendet werden, wenn es so beschildert ist oder wenn es aus Gesetzen ableitbar ist (permissive/private). Es ist nunmal in 99% der Fälle nicht so, dass man eine Treppe nicht befahren darf.
Nochmal zu dem Routing. Dazu gibts auch eine Diskussion in der deutschen Mailingliste.
Je nachdem aus welcher Gruppe Radfahrer der Kartenersteller kommt, wird es das Routing über Treppen bewerten udn umsetzen. Von daher ist es sinnvoll, die Realität so genau wie möglich einzutragen. Dies geht mE nur über ramp=*
Der Bodensee-Radweg führt (bzw. er tat es damals, als ich ihn gefahren bin) etwa einen Kilometer lang durch eine Fußgängerzone, in der man nicht radfahren darf. 
Erst einmal stimme ich dir zu, dass ramp=* eingetragen werden sollte.
Ohne Rampe müsste man wohl auf Tragen statt Schieben ausweichen.
Ob man wirklich absteigen muss, hängt sowohl von der Neigung der Treppe,
ihrer Ausführung, der Breite der Rampe als auch vom eigenen Können ab.
Es gibt durchaus Treppen mit flachen, langen Stufen, bei denen die Mehrzahl
der Radfahrer eine Rampe ohne weiteres befahren könnte.
Die Grundsatzfrage musste ja jemand stellen. Trotzdem bin ich der Meinung,
dass bicycle=dismount genau das beschreibt, was notwendig ist:
Absteigen und Fahrrad schieben (soweit das geht).
Edbert (EvanE)
Wo ist der Unterschied zu ramp:bicycle, ausser dass dieses erst neu erfunden werden musste?
Und ein Router, der bicycle=yes heute nicht beachtet, der wird aber das unbekanntere ramp:bicycle beachten?
Mit ramp:bicycle kannst Du das aber auch nicht genauer angeben! Falls Du verschiedene Kategorien einfügen möchtest, dann stehst Du so oder so vor dem selben Problem.
Ich bleibe dabei: ramp:bicylcle bietet keinerlei Vorteile gegenüber bicycle.
Und das tagst Du dann auch an steile Strassen? conditionally_challenged=dismount?
ramp:bicycle=yes ist eine klare, unmißverständliche Aussage, die eine Verwechslung mit dem access-Tag bicycle=yes ausschließt
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:ramp
bicycle=dismount heißt “absteigen” und sagt nicht das Geringste über das Vorhandensein einer Rampe aus. Auf einer Radeltour ist es aber durchaus interessant, wenn man auf einer Karte erkennen kann, ob z.B. an Brückentreppen Fahrradrampen existieren. Vor allem, wenn man den Drahtesel mit Wandergepäck beladen hat. Welcher Renderer das nun auswertet, ist völlig egal. Hauptsache, das Tag wird benutzt, dann kann man es beim Karte basteln berücksichtigen und z.B. ein Fahrrad auf die Treppe “pappen”.
Daher ist das Tag ramp:bicycle=yes in jedem Fall zu bevorzugen.
Gruß
tippeltappel
ramp:bicycle=* ist eine komplett andere Aussage als bicycle=*
- ramp:bicycle=* definert das Vorhandensein von Schieberinne/-streifen.
- bicycle=* definiert Nutzungsmöglichkeiten für Radfahrer.
Insoweit ergänzen die sich höchstens.
Dafür gibt es das bewährte incline=xx%. Das sagt alles Notwendige aus.
Je nach Steigung, Länge und eigener Kondition wird man dort Schieben oder fahren.
Im Gegensatz dazu kann eine schmale Schieberinne/-fläche die Mehrheit der
Radler nicht mal runter fahren.
Edbert (EvanE)
Hallo tippeltappel
Wie ich schon in meiner Antwort an t-i schrieb sind ramp:bicycle=*
und bicycle=* zwei verschiedene Aussagen, die sich eher ergänzen,
denn sich widersprechen.
Es ist in meinen letzten Posts vielleicht nicht so klar rausgekommen aber
ich stimme mit aighes völlig überein, dass man eine Rampe mappen sollte.
Die Ausgangsfrage bezog sich aber auf bicycle=* für Wege, die mit Treppen
durchsetzt sind.
Also im Zweifelsfall beide Eigenschaften eintragen.
PS: Findet ihr :=yes auch so abwegig, wenn es
=<value=subkey> genauso gut tun würde?
Leider ist in einigen Fällen der Zug bereits abgefahren.
Edbert(EvanE)
Ich verstehe schon welchen unterscheid du mit dem Tagg ausdrücken möchtest. bicycle=* hat derzeit den Charakter eines access-Taggs. Sprich es wird das getaggt, was gesetzlich erlaubt oder verboten ist. bicycle=dismount ist, wie du schon selber sagst subjektiv. Als Router kann man das nicht sinnvoll auswerten. Es ist nicht nur abhängig vom Radtyp sondern auch vom “Mut” des Mappers.
Als Router ist es interessant, wie eine Schiebehilfe aussieht. Vorallem, wenn man den Blick nicht nur auf Radfahrer fokusiert.
Im Falle der Rampe würde mir wesentlich besser gefallen:
ramp=(Rampentyp)
ramp:width=
ramp:tracks= (Anzahl der Spuren)
handrail= (Geländerform) oder no
Dadurch erfolgt eine neutrale Definition des Rampentyps über Form und Breite. Die Abschätzung der Steigung gehört auch dazu.
In den Renderregeln könnte je nach Zielgruppe eingestellt werden, daß bei Vorhandensein von key(Rampe), generell Symbol-xyz angezeigt wird oder aber die Rampe mit einem Typsymbol kombiniert wird, aus dem eine bestimmte Zielgruppe entnehmen kann, daß die Rampe für sie überwindbar bzw. eine Hilfe zur Überwindung der Treppe ist.
Falls klargestellt werden soll/muß, daß keine Rampe existiert, kann man ja ramp=no ergänzen.
Das differenzierte Mappen von Rampen ist für verschiedene Sonderkarten sehr wertvoll, da es wichtige Hinweise z.B. auf die Zugänge zu großen Brücken oder den Ausbau von Wegen in Grünanlagen usw. gibt. Ich denke da an Köln mit seinen vielen Rheinbrücken. Vor vielen Jahren machten wir mal eine “Brückentour”. Also zur ersten Brücke fahren, Rheinseite wechseln, zur nächsten Brücke fahren, Rheinseite wechseln … Auf diese Weise fuhren wir nicht nur sämtliche Brücken, sondern auch beide Kölner Rheinufer ab. Dabei stellten wir fest, daß manche Brücken ausschließlich über Treppenaufgänge erreichbar waren (immer noch sind?) und nicht jede Treppe problemlos mit Fahrrad passierbar war. Auch nicht, wenn man es schob. (An Rollstühle und Kinderwägen mag ich gar nicht denken.) Fahrrad tragen war aus verschiedenen Gründen wenn überhaupt nur zu zweit möglich. Ich kann mich noch vage an eine Brücke erinnern, an deren Ende wir vor einer Wendeltreppe standen. Die Alternative hätte uns einen riesigen Umweg abverlangt. …
Gruß
tippeltappel
Hallo tippeltappel
Ganz meine Meinung, wär ergänzt die Wiki-Seite?
ramp=no ist ja heute schon definiert, wird aber selten benutzt.
Edbert (EvanE)
Ich sehe das durchaus nicht subjektiver als andere bicycle oder cycleway* -Taggs
Auch dort werden die Unterschiede zwischen verschiedenen Fahrradarten nicht
berücksichtigt. Es wird stillschweigend von einem einspurigen Fahrzeug ohne
Anhänger ausgegangen. Mit einem Dreirad oder einem zweispurigen Anhänger z.B.
bräuchte man eigentlich eine Breitenangabe, um sicher zu sein, dass man mit diesen
speziellen Rädern einen Weg benutzen kann. Die fehlt leider bei 95% der Radwege.
Auch finde ich, dass bicycle=dismount durchaus ein access-Tagg ist:
Steige ab und du darfst diesen Weg mit deinem (geschobenen) Rad benutzen.
Dass man in DE durch das Absteigen implizit zum Fußgänger wird, ändert
nichts an der Erlaubnis einen Weg mit einem (geschobenen) Rad zu benutzen.
Es mag implizit unnötig sein, ist aber nicht falsch und klärt den Sachverhalt.
JM2C
Edbert (EvanE)