Altbauten im Ortskern - wie unterscheiden?

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Bis hierhin stimme ich mit Dir überein. Ab hier geht es aus meiner Sicht aber so weiter:

Beides (Reihenhäuser und zusammenhängend gebaute Einfamilienhäuser) mappe ich als einzeln als “house”, die Reihenhäuser eventuell auch als “terrace”, wenn ich sie nicht einzeln aufnehmen will. Dabei mache ich keinen Unterschied, ob so ein “house” eventuell auch eine angebaute Scheune beinhaltet, die vielleicht ganz oder teilweise zu Wohnraum oder auch zu Garagen ausgebaut wurde, Garagen wiederum mit Wohnraum oder Lagarraum oben drüber, oder ob eventuell im Laufe der Jahrzehnte darin mehrere Wohnungen entstanden sind oder im EG mal ein kleiner Laden war oder oder oder (so wie es hier auf den Dörfern nun mal usus ist).

Das einzige, wo ich nicht Deiner Meinung bin, ist

Für mich ist “residential” in diesem Zusammenhang zu nichtssagend (schon nahe an building=yes), wohingegen das “house” für mich auch eine ungefähre Größenvorstellung beinhaltet. Ja ja, ich weíß, es gibt auch riesengroße Einfamilienhäuser, aber im normalen Sprachgebrauch ist ein EFH etwas von überschaubarer Größe. In den 60er Jahren war es der Inbegriff für das Reihenhäuschen am Ortsrand mit 100m2 (alles darüber gehörte seinerzeit schon eher in die Rubrik “Villa”), heute denkt man dabei an das freistehende Haus im Neubaugebiet mit 250m2 und Glasfront zum Garten, wie dieterdreist weiter oben bereits zutreffend angemerkt hat. Diese Größenvorstellung bietet der Begriff “residential” eben nicht, daher bleibe ich hier lieber bei “house”.

Analog gibt es z.B. auch echte Doppelhäuser (2 spiegelverkehrt identische Häuser mit einer gemeinsamen Aussenwand), die beide für 2 Familien ausgelegt sind. Die würde ich immer als building=semi_detached mappen und nicht als building=apartements mit building:flats=4.

Da bin ich wieder ganz bei Dir … wozu diese vielfältigen Unterscheidungen von Wohngebäuden ähnlicher Art und Größe gut sein sollen, habe ich noch nicht rausgefunden. Neben den hier bereits genannten gibt es ja auch noch den “bungalow” (was z.B. in Amerika und Australien eine etwas andere Bedeutung hat als hier in DE), fehlt eigentlich nur noch ein tag für die bereits zuvor erwähnte “villa”.

Aber man tut, was man kann. Wenn ich ohnehin unterwegs bin, um Hausnummern und POI aufzunehmen, kann ich natürlich auch gleich die Gebäude zumindest im hier diskutierten Rahmen klassifizieren, schaden tut es ja hoffentlich niemandem.

Aääh, ich glaube, genderkorrekt muss es heute heißen: man/frau tut, was man/frau kann … sorry for the machospeak :wink:

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Ja, das ist eine bessere Formulierung, aber genau das, was ich eigentlich mit “Spezialfall” gemeint habe, auch wenn das zugegebenermaßen ein missverständlicher Ausdruck war, aber eine bessere Formulierung war mir nicht eingefallen. Mir ging es um den Umstand, dass so wie ich die Angaben im Wiki verstehe, ein “detached” immer ein “house” ist, aber nicht jedes “house” auch ein “detached”.

Das sehe ich ehrlich gesagt anders. Ich sehe mich in der Lage, Baugebiete, die ab den 90ern entstanden sind, sowohl vor Ort als auch im Luftbild von älterer Bebauung zu unterscheiden. Solche Baugebiete bestehen aber meiner Erfahrung nach fast ausschließlich aus freistehenden Einfamilienhäusern und einigen, eher wenigen Doppelhäusern. Auch wenn die Bebauungspläne meist wohl zwie Wohnungen pro Gebäude zulassen, wird das meiner Erfahrung nach fast nie realisiert.

Größere Wohnhäuser, die Zweifamilenhäuser sein können (was aber wie weiter oben beschrieben nicht immer sicher ist, da oft z. B. mehrere Generationen darin wohnen und nicht klar ist, ob tatsächlich getrennte Wohnungen vorhanden sind) sind meiner Erfahrung nach eigentlich immer merklich älter.

Daher würde ich mir eigentlich zutrauen, in diesen Gebieten “buliding=detached” zu mappen. Wobei ich zugeben muss, dass die Gefahr besteht, dadurch gelegentlich irrtümlich auch mal ein Doppelhaus zu erwischen. Zwar fallen die oft dadurch auf, dass an beiden Seiten eine Garage oder ein Carport ist, aber das muss natürlich nicht so sein. (Da wäre dann allerdings “buliding=house” auch nicht ganz richtig, weil ein Doppelhaus ja eigentlich zwei Häuser sind.)

Das mag natürlich eine regionale Sache sein. Mir sind umgekehrt Ortslagen, die der folgenden Beschreibung entsprechen, eher unbekannt:

Hier finden sich in den Ortskernen eigentlich fast nur einzeln stehende Wohnhäuser, teilweise mit Geschäften im Erdgeschoss. Manchmal stehen sie sehr dicht (Vorschriften zum Grenzabstand gab es damals wohl noch nicht), aber eigentlich fast immer trotzdem einzeln stehend. Meist nach hinten raus, bei breiteren Grundstücken auch neben dem Haus, ist dann typischerweise ein Nebengebäude, dass üblicherweise als Stall bezeichnet wird und früher, wo man auch, wenn man kein Bauer war, auf dem Dorf ein paar Nutztiere wie Schweine oder Ziegen hielt, einer war. Heutzutage dienen sie üblicherweise als Schuppen, wenn sie neben dem Gebäude stehen ist auch ein Umbau zur Garage möglich. Die Grundstücke sind oft schmal, nach hinten raus aber oftmals lang (zwecks Garten).
Verlässt man den Ortskern etwas, finden sich immer mehr ehemalige Höfe mit entsprechenden Nebengebäuden wie Scheune und (größerem) Stall, die ihre landwirtschaftliche Funktion verloren haben. Teilweise sind die ehemals landwirtschaftlichen Nebengebäude zu Wohnzwecken umgenutzt, dienen meist aber nur noch als eine Art übergroße Schuppen.
Noch weiter Richtung Ortsrand, wenn die Bebauung weniger dicht wird, kommen dann auch noch mehr oder weniger landwirtschaftlich genutzte Höfe dazu, auch wenn es auch in diesen Bereichen noch Wohnhäuser gibt.

Wirklich geschlossene Bebauung, wo die Häuser entweder aneinander gebaut sind oder nur sehr schmale Zwischenräume vorhanden sind (für die es übrigens regional ganz unterschiedliche Bezeichnungen gibt) gibt es hier eigentlich nur in den Städten (einschließlich Kleinstädte), und da auch nur, wenn es Richtung Innenstadt geht. Im Einzelfall gibt es auch außerhalb der eigentlichen Altstadt ältere, geschlossene Bebauung, die wohl mal Nebengebäude wie Scheunen zwischen den Häusern hatte, aber wo die noch stehen, sind sie längst zu Geschäften (oder weiterem Wohnraum) umgebaut. Aber auch das kenne ich nur aus Städten, nicht aus Dörfern.

Mir scheint, dass es da große regionale Unterschiede gibt.

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gibt es “schon immer”, building=villa
ist aber mehr dokumentiert als genutzt

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Echt? Ich hab im Wiki nichts dazu finden können, weder englisch noch deutsch

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?search=building%3Dvilla&title=Special%3ASearch&go=Seite

Lediglich in der TagInfo finde ich ein paar Hundert Einträge für building=villa, aber das hat wohl nicht viel zu bedeuten, es gibt ja nix, was da nicht als Value zu building eingetragen ist.

Dabei wäre dieser Tag doch eigentlich ein schöner Hiweis für reisende Ganoven, die lohnende Objekte suchen … :slight_smile:

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Das ist so. Je ärmer die Leute, desto kleiner die Häuser und desto enger wurde aneinandergebaut und desto öfter wurde an- und umgebaut, nämlich immer dann, wenn gerade ein bisschen Geld in der Kasse war.

Und hier in Waldhessen gibt’s eine Menge ärmlicher Ortschaften. Keine Bodenschätze, steinige Böden und im Wald heulen die Wölfe. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert und deswegen nennt man die Gegend hier auch Hessisch Sibirien.

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Interessant, in der Form wusste ich das bisher nicht. Macht aber Sinn.

Hier in der Gegend waren die Leute wohl etwas wohlhabender (und die Bodenpreise geringer), sodass man sich ein größeres Grundstück und ein größeres Haus leisten konnte. Wahrscheinlich weil der Boden für die Landwirtschaft besser geeignet ist. (Außerhalb der Ortskerne ist es bei älterer Bebauung ohnehin oft so, dass die Häuser auf der der Straße zugewandten Schmalseite der (ehemals) zugehörigen Äcker stehen; da war natürlich Grundstücksgröße eher kein limitierender Faktor für die Bebauung.)

Das ständige An- und Umbauen ist allerdings auch hier nicht unbekannt. Meinen eigenen Beobachtungen gerade nahe und in den Innenstädten der Kleinstädte, wo tatsächlich geschlossene Bebauung vorherrscht. Da ist vorne die Straße, rechts und links sind Nachbarn, aber nach hinten wurde dem Hinterhof je nach Bedarf und Möglichkeiten der Wohnraum schon fast quadratmeterweise abgerungen, entweder durch direkte Anbauten oder Umnutzung von Nebengebäuden (die man dann weiter hinten neu errichtet). Irgendwann haben die Anbauten der Anbauten dann halt wieder Anbauten. Und wenn da zwischen ein Zwischenraum bleibt, kann man den immer noch überdachen und einen Schuppen draus machen. Das Ergebnis kann man dann vielleicht am besten als “organisch gewachsen” bezeichnen.
Der Prozess ist meiner Beobachtung nach bis heute nicht abgeschlossen, und ob das immer alles so genehmigt ist sei mal dahingestellt. (Wenn man nicht gerade Kleinkrieg mit dem Nachbarn hat, der von seinem Fenster aus über die hohe Grenzmauer schauen kann, dürfte das aber auch keinen interessieren.)

Selbst in Neubaugebieten passieren bei länger Beobachtung bisweilen interessante Dinge, sobald die Häuser ein paar Jahre stehen, die Gärten angelegt und die Straßen gepflastert sind: Damit man draußen sitzen kann, wird die Terrasse überdacht. Und weil es, wenn es windig ist, da zieht und man gerade zufällig ein Fensterelement mehr oder weniger passender Größe aufgetrieben hat, macht man die eine Seite halt zu. Und dann zieht es auf der anderen Seite auch. Und wenn die dritte Seite zu ist, hat man einen, wenn auch leicht improvisiert wirkenden, Wintergarten. Bei hinreichender Bauweise kann man sogar die Terrassentür entfernen und hat ganz plötzlich ein größeres Wohnzimmer. Auch sollen schon Fälle vorgekommen sein, wo das Garagentor durch ein Glaselement ausgetauscht wurde, und plötzlich hat das Haus ein Zimmer mehr, das da offiziell vielleicht eher nicht sein sollte, schon wegen Grenzabstand und so.

(Ich persönlich störe mich nicht daran und bin schon gar nicht der Hilfskontrolletti fürs Bauamt. Ich betrachte es lediglich mit Faszination.)

Ein bekannter hat übrigens einen eigenen Begriff für solche An- und Umbauten: Er nennt es “das Hausen”. Wenn irgendwo derartige Bautätigkeiten einsetzen, sagt er: “Da geht jetzt das Hausen los.”

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Für solche mehr oder weniger geschlossene, mehr oder weniger organisch gewachsene Gebäude (egal ob in “Deinen” Dörfern oder “meinen” Kleinstädten bleibt dann, wenn es Wohnhäuser sind und es zum Mehrfamilienhaus nicht reicht, wohl wirklich nur “house” übrig. Dennoch würde ich es nicht als Reihenhäuser bezeichnen, denn Reihenhäuser sind normalerweise in einem Zug geplant und gebaut und typischerweise weitestgehend einheitlich (sowohl hierzulande als auch in GB).

(Ehemals identische Reihenhäuser, die durch individuelle An- und Umbauten individuelle Züge annehmen, sind dann noch mal eine andere Geschichte. Auch dass kommt gar nicht so selten vor.)

Es wird im Wiki kurz als ein weiterer “Unterfall” von “house” kurz erwähnt, hat aber keine eigene Seite:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:building%3Dhouse
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:building%3Dhouse

Interessanterweise ist da als Symbolbild für ein “house” wiederum ein (recht altes) Doppelhaus.

PS: Hat es einen tieferen Sinn, dass Doppelhaushälften “semidetached_house” heißen, Einzelhäuser aber nur “detached”, oder ist das nur zufällig so entstanden und es wäre den Aufwand nicht wert, es jetzt noch zu ändern? (Irgendwie habe ich mittlerweile das Gefühl, das große Teile der Tags einfach so entstanden statt systematisch geplant sind?)

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Passt! :slight_smile:

Treffer! Wieso finde ich das nicht, wenn ich in der Wiki nach “villa” suche? :frowning:

Noch ein Treffer: Da steht auf der englischen Seite auch die Erklärung für die Unterscheidung von “house” und “detached”:

Also eigentlich nur gedacht für Länder, in denen das freistehende Häusle der Sonderfall ist.

Und auf der deutschen Seite noch ein Hinweis zu “residential” bzw. “apartments”.

Das ist genau der Hinweis, den ich schon mal gesehen, aber danach nicht mehr gefunden habe … (die Hervorhebung stammt von mir).

Da hat einer “gehaust” …:lol:

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so würde ich das nicht lesen, eher im Sinne von wenn es das nicht gibt wird auch der tag nicht gebraucht (also in den anderen Ländern). Wir streben an, dass die tags überall dieselbe Bedeutung haben, was dann in der Realität aber auch mal eher nicht der Fall sein kann.

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Wo es was nicht gibt? Frei stehende Einfamilienhäuser? Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es Länder gibt, in denen es gar keine gibt. Auch in GB sind die bekannten Reihenhäuser sicher nicht die einzig vorhandene Art Einfamilienhäuser. Außerdem interpretiere ich den Satz aus dem Wiki auch eher so wie Map_HeRo, nämlich dass “detached” insbesondere in Ländern wichtig ist, wo einzeln stehende Einfamilienhäuser nicht der Normalfall (aber eben doch vorhanden) sind; in D wird man bei house ohne weitere Informationen eher geneigt sein, es als einzeln stehend anzunehmen. Was wiederum nicht heißt, dass die genauere Angabe detached dann falsch wäre.

Interessanterweise habe ich im Wiki gerade das gefunden:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Abuilding%3Ddetached

Also sind Zweifamilienhäuser u. U. doch eher building=house, falls das örtlich so üblich ist?

Ich habe vor nicht allzu langer Zeit mit OSM angefangen in dem naiven Glauben, das Tagging-Schema sei weitestgehend strukturiert geplant und im Wiki dokumentiert. Doch die letzten Tage haben mir gezeigt, dass es wohl genauso “organisch gewachsen” ist wie so manches Gebäude, bei dem das Bauamt nicht so genau hinschaut. Das Wiki ist manchmal in sich widersprüchlich, und die Praxis mag noch mal eine andere sein als die Dokumentation im Wiki. Es ist oft nicht so wirklich klar, welche Tags “erlaubt” und welche “falsch” sind, und welche genaue Bedeutung ein Tag überhaupt hat. Vermeintliche Regeln sind oftmals nur Empfehlungen, wenn nicht sogar bloß unverbindliche Empfehlungen. Es gibt irgendwie zu fast allem unterschiedliche Meinungen und Vorgehensweisen, und in der Praxis scheint es meist auf eine Art De-facto-Konsens rauszulaufen, der aber kontinuierlich neu verhandelt wird.

Wo bin ich hier nur gelandet? :wink: Ich weiß nicht, ob mich das beruhigen oder beunruhigen soll. Ohne klare Anweisungen ist es schwer, etwas sicher richtig zu machen. Ich kann eigentlich nur versuchen, nach bestem Wissen und Gewissen vorzugehen und auf das Beste zu hoffen. :wink: Aber andererseits ist es dann natürlich auch schwerer, einen wirklichen Fehler zu machen und gegen eine Regel zu verstoßen.

Auf jeden Fall bin ich erstaunt, dass bei so chaotischem Vorgehen am Ende doch brauchbare Karten rauskommen.:smiley:

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commercial, industrial, retail, residental. house, detached, semi_detached, … die Diskussion hier ist wirklich ein wenig akademisch. Wer unsicher ist, was er/sie da auf Satellitenkarten oder beim Street-Complete-Walk vor sich hat. kann natürlich auch einfach mit dem Platzhalter building=yes mappen. Dies wird bei den aktuell laufenden Maproulette Challenges sogar explizit vorgeschlagen. Wer dabei auf Nummer-Sicher gehen möchte, kann zusätzlich noch ein zweites Auge (Review Request) anfragen.

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Ja, ich hatte, so zu verfahren: Alles, was ich nicht kenne, mappe ich aus dem Luftbild ich als “building=yes”, es sei denn, es ist wirklich offensichtlich.

Allerdings traue ich mir zu, neuere Wohngebiete zu erkennen, und weiß, dass die hier größtenteils aus freistehenden Einfamilienhäusern bestehen, daher würde ich es für vertretbar halten, die auch als solche zu erfassen, wenn das Luftbild nicht Grund zum zweifeln gibt (z. B. ungewöhnlich kleine, große oder seltsam geformte Gebäude).

Oder wäre das nicht sicher genug, weil ich im Einzelfall (z. B. Doppelhaus) ja daneben liegen könnte?

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dass es kein festes System gibt ist eine der größten Stärken von OpenStreetMap. Man kann jeden Tag verwenden den man will. Eine erste Grenze ist allerdings schon dadurch gegeben, dass jeder Schlüssel nur einmal verwendet werden darf, es ist daher Konsens dass man bei etablierten tags diese auch verwenden soll, also nicht zB. einen neuen tag highway=residential_oneway erfinden kann, weil dadurch die etablierten tags nicht mehr verwendet werden könnten

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Also korrekt übersetzt bedeutet es "Länder, in denen Häuser normalerweise aneinandergebaut werden, könnten es sinnvoll finden, den den Tag building=detached für ein freistehendes Haus zu verwenden (um diesen Sonderfall hervorzuheben). Die Worte in Klammern habe ich zur Vervollständigung hinzugefügt. Das lässt sich nachvollziehen und entspricht der Feststellung von Redwolf289, dass es sich bei “detached” um einen Sonderfall von “house” handelt.

Ja so ist es, z.B. building=bungalow wird im englischsprachigen Raum als eine Behausung eher minderwertiger Natur angesehen. Speziell in Deutschland hat sich seit den 60er Jahren der Bungalow dagegen als eine eher gehobene Form des Einfamilienhauses etabliert.

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Bungalow ist eine Frage der Bauweise, nicht ob es eine einfache oder eine gehobene Form darstellt. Da verwechselst Du auch Ursache und Wirkung:
Bungalows sind freistehende Einfamilienhäuser, in denen sich alle Wohnräume in einer Ebene befinden (also i.d.R. eingeschossig), insofern ist der Bungalow wiederum ein Spezialfall von building=detached :smiley:
Dass Bungalows als gehobene Form des Einfamilienhauses wahrgenommen werden liegt eher daran, dass diese meist teurer sind. Das folgert überwiegend aus der Bauform - will man alle Wohnräume in einer Etage unterbringen, muss bei gleicher Wohnfläche zwangsläufig die Grundfläche des Hauses größer sein. Daraus ergibt sich notwendigerweise ein deutlich größeres Grundstück und damit höhere Grundstückskosten.

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Nee, da muss ich Dir jetzt nachdrücklich widersprechen. Hier gibt die englische Wiki ziemlich genau wieder, wie der Begriff “bungalow” im angelsächsischen Sprachraum interpretiert wird:

Diese Art “bungalow” gibt’s vorwiegend in Amerika und Australien, aber nicht nur. Hochwertige Bungalows als EFH, die nicht nur wegen der größeren Grund- und Dachfläche teurer sind als “normale” EFH, sondern auch wegen der ungünstigen Relation von Rauminhalt zu Hüllfläche, sind ab den 60ern in Mode gekommen und waren speziell bei den Wirtschaftswunder-Neureichen beliebt, die sich keine echte Villa leisten konnten und sich trotzdem irgendwie von den popligen EFH des Pöbels absetzen wollten (ok, etws überspitzt formuliert :D). Der englische Begriff steht also in der Tat für etwas anderes als der deutsche, auch wenn es bei beiden um eingeschossige Behausungen geht.

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Zwischen “often” (explizit betonend “but not always”!) und “usually” ist für mich noch ein Unterschied. Und ich kenne auch in Deutschland Einfamilienhäuser, die Bungalows genannt werden und in einfacher aber trotzdem massiver Bauweise ausgeführt sind. Und den letzte eingefügten Satz finde ich eine Frechheit. Was hat denn der Haustyp damit zu tun, ob dieses eine Hausnummer hat? Das liest sich für mich wie: ich passe mir die Definition des Taggings an, damit das für meine App besser zu handhaben ist.

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Cool down, alles ok ;). Der Hinweis auf den Street Editor ist m.E. lediglich die Feststellung einer Tatsache egal ob das Verhalten von StreetComplete in dieser Sache nun akzeptabel ist oder nicht. Oder wurde StreetComplete auch von Westnordost programmiert, sozusagen als Beleg für den Wikieintrag … möglich ist ja alles :roll_eyes:.

Ich habe mit dem Verweis auf den Wiki-Eintrag auch nicht sagen wollen, dass dieser bei der Definition von “bungalow” als Maßstab anzusehen ist, sondern lediglich, dass dieser Eintrag das widerspiegelt, was im real life im angelsächsischen Sprachraum im Allgemeinen darunter verstanden wird. Natürlich gibt es auch in diesen Ländern hochwertige Wohnbungalows, aber ich habe z.B. in Australien die Ozzis einen solchen niemals als “bungalow” bezeichnen hören, da ist immer von “home” oder “house” die Rede. Bei “bungalow” denkt man da eher an den eingeschossigen Wohnschuppen aus Holz und Wellblech auf dem Lande, umringt von mehreren Autowracks und verrosteten Kühlgeräten …:D. OK, ist natürlich nur meine persönliche Erfahrung und erhebt keinen Anspruch auf Unfehlbarkeit!

Davon abgesehen wollte ich mit dem Hinweis auf den Begriff Bungalow auch nicht ein neues Fass in diesem Thread aufmachen, sondern nur den Kommentar von dieterdreist bestätigen, dass Tags nicht immer und überall dieselbe Bedeutung haben. Das gilt im Building-Bereich z.B. auch für den Begriff Villa, der in den südeuropäischen Ländern eine andere Bedeutung hat als hier in Deutschland (nach meinem Wissensstand).

Auch wenn dieser Begriff als Tag zu building kaum Verwendung findet, findet man ihn tausendfach im Bezug zu “name” und “addr:” eben dort, wo jedes Häusle auf dem Land eine “Villa” ist. In Deutschland findet man diese Art der Gebäudeverehrung eher bei solchen Protzbauten wie z.B. in den ehemaligen Kaiserbädern an der Ostsee und das entspricht widerum dem allgemeinen Verständnis dieses Begriffes hierzulande … Ausnahmen davon wird es selbstverständlich geben.

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Bingo!

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Echt jetzt?!? … in dem Fall schließe ich mich Deiner Meinung an … das ist ja fast so, als würde ich mir selber ein Alibi geben, nachdem ich meiner Oma den Schmuck geklaut habe … :smiley:

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Schade, jetzt hätte ich gerne den Hauptpreis abkassiert, aber Du wolltest die anderen wohl nicht länger auf die Folter stellen. :slight_smile:
Was mir verdächtig vorkam war der Rundbogen über der Tür, die Kellerfenster und das steile Dach. Spricht alles eher für älter als junger. Vor allem den Rundbogen kann ich aber nicht wirklich einordnen.