Du hast das Bild von der Attendorn Seite hochgeladen. Daran sieht man aber deutlich, dass sich Attendorn “Hansestadt Attendorn” nennt und ihre Adressierung entsprechend angegeben hat.
Zu Hamburg ein Satz: Das KFZ-Kennzeichen lautet HH - für Freie und Hansestadt Hamburg. Auch da sieht man die weitere Verwendung des offiziellen Namens.
Mammi71:
Es MUSS eine Regel geben, denn es muss klar sein für alle was bei addr:city zu verwenden ist und was nicht. Denn nur so kann sichergestellt werden, dass hier einheitliche Angaben von den jeweiligen Mappen gemacht werden. Das ist demnach keine regionale Sache
Das gegenteil von Regel ist willkür - Wenn wir da willkürlich irgendwas reinschreiben dann schreiben morgen mapper in
addr:city=“Bielefeld, die freundliche Baustelle am Teutoburger Wald”
oder
addr:city=“Gibts nicht”
Und “Gebräuchlicher name” definierst du wie? Also wer legt das fest? Die Kommune? Die Deutsche Post? Irgendjemand denkt sich das aus und alle nutzen das. Wer ist derjenige der DAS festlegt?
Entweder der name in addr:city wird durch einen Verwaltungsakt bestimmt (Wie ist der, wie finde ich raus was da beschlossen wurde?) oder es gibt eine Bildungsregel die u.a. obiges enthält:
Dazu würde es ja notwendig werden mal zu definieren was ein Prefix ist, was ein suffix, welche prefix entfallen, welche nicht.
Ich glaube nicht das es das gibt.
Ich finde das auch aus einer Verwaltungsrechtlichen sicht sehr spannend wo das her kommt. Haben wir einfach vor 300 Jahren beschlossen wie die Orte heissen und behalten das einfach bei. Und dann haben wir durch modernere Verwaltungsakte uns tolle prefixe und suffixe wie “Hansestadt”, “Kreisstadt”, “Mähdrescherstadt” oder “an der Saale” oder “in Westfalen” einfallen lassen die aber es nie oder nur manchmal in die Adresse schafft?
Packen wir die prefixe & suffixe nur in den name wenn es eine Verwechselung geben könnte? “Halle an der Saale” oder “Halle (Westf.)” (ja das ist der offizielle name) ?
Oder macht die Post das gar? D.h. die Kommune heisst “Hansestadt Attendorn” und die Deutsche Bundespost hatte da keinen Bock drauf und hat das qua Verwaltungsakt beschlossen das nur Attendorn genutzt wird, und die Deutsche Post AG hat das übernommen? (Hier wäre spannend wie dann der Name es zurück in die öffentlichen Adressbestände geschafft hat)
Wir sind ja in Deutschland und da wird ja alles eindeutig geregelt sein - Deshalb fände ich das spannend das mal zu klären bevor wir mit schwammigen Begrifflichkeiten wie “Gebräuchlicher name” kommen.
Wenn wir von “Gebräuchlicher name” reden dann sind wir im ungefähren, im subjektiven, weil jeder das anders sehen könnte. Und das versuchen wir ja in OSM durch “Ground truth/On the ground” zu vermeiden in dem wir uns an dem festhalten was zweifelsfrei ist.
Wenn ich mich in den Bereich des “Gebräuchlichen” bewege bin ich in der willkür und dann kann ich “Harsewinkel” auch als “Harsemuckel” oder “Espelkamp” als “Espelsibirsk” eintragen.
Genauso sieht es aus: meine Gemeinde heißt amtlich/politisch “Schleusegrund”, sie haben auch einen Antrag bei der Deutschen Post gestellt und dazu sogar vorher doppelte Straßennamen im gesamten Gemeindegebiet extra dafür umbenannt, bei der Deutschen Post gibt es aber auch nach Jahrzehnten immer noch kein 98667 Schleusegrund, sondern weiterhin 98667 Schönbrunn, 98667 Gießübel, usw.
Hatte auch mal mit der DATAFACTORY (PostDirekt) geschrieben wo das bestätigt wurde mit dem Hinweis
Sprich auch die unterscheiden in Ihrer Datenbank zwischen was “amtlichen” (sprich dem Gemeindeschlüssel) und dem eigentlichen addr:city, wenn du so willst.
Für die Post spielt es keine wirkliche Rolle, welcher Name da steht, weil die nach PLZ zustellen. Der Name ist eine Quasiredundanz (bis auf wenige Ausnahmen - wie weiter oben schon dargelegt). Den Namen könnte man daher auch im Grunde weglassen. Der Brief wird trotzdem zugestellt.
Ein “OSM-Auswerter” könnte (je nach persönlichem Geschmack) addr:city auch von den admin-boundary ableiten (für die, die an add:city==Name der Gemeinde glauben) oder von den plz-boundarys (für die, die an addr:city==Name des Zustellbezirks laut Post glauben). Dass vor Ort auch addr:city= “Name des Gemeindeteils” und ähnliches genutzt wird (und die Post anstandlos zustellt) ganz zu schweigen.
=> In der Summe war es mir schon immer ein Rätsel, warum man bei OSM so vehement darauf besteht, ein addr:city erfassen zu wollen. Irgendwie ist das für mich ein Widergänger von “is_in”.
In der Summe war es mir schon immer ein Rätsel, warum man bei OSM so vehement darauf besteht, ein addr:city erfassen zu wollen. Irgendwie ist das für mich ein Widergänger von “is_in”.
einerseits ist das zwar aus einer Zeit als die Verwaltungsgebiete auch noch nicht vollständig gemappt waren, andererseits ist es aber vielleicht auch ein Hinweis dass das als eigenständige Information gesehen wird (Adressort).
Gerade die Tatsache, dass die Hansestadt Attendorn sich selbst in ihrer Anschrift auf ihrer Website anschreiben lässt, zeigt, dass dies bei addr:city auch so einzutragen ist. Auf die Stelle hinter der PLZ kommt es daher hier nicht an.
Darauf folgt für mich, dass der Denkansatz bzw. die Erwartung von
bereits falsch ist.
Da aber auch einige Ortszusätze, vorallem das kurze prägnante “Bad”, sich in der Verwendung des gebräuchlichen Namens durchgesetzt haben, lässt sich keine allgemeingültige Regel, schon gar nicht eine maschinelle Herleitung festlegen.
Der lange sperrige Zusatz “Ostseeheilbad” hat sich dagegen nicht im gebräuchlichen Namen durchgesetzt.
Das einzige was ich mir vorstellen könnte, was im Adressvalidator funktionieren sollte: was als Wert in addr:city steht sollte sich zumindest als Teilstring in official_name wiederfinden.
Das ist ein berechtigter Einwand und ist mir im Rahmen meiner oben aufgeführten Stichproben zu den Hansestädten auch aufgefallen. Dies scheint mir ein Alleingang eines einzelnen users vor 5 Jahren gewesen zu sein, überdies auch noch mit Übersetzungen in zig Sprachen (als ob Attendorn international eine so immense Bedeutung hat, dass man “Hansestadt” auch noch in 10 Sprachen übersetzen muss, das sieht eher nach copy&paste aus).
Jedenfalls halte ich “Hansestadt” als nickname für falsch, insbesondere wenn die Stadt diesen Zusatz ganz offiziell führen darf, ist das kein nickname. name:prefix=Hansestadt steht ja drin und reicht aus.
Meinetwegen kann da ja bei Bielefeld
in nickname rein oder die Große Kreiselstadt Schorndorf (official_name=Große Kreisstadt Schorndorf)
Sollen wir das bereinigen? Und wenn ja, wie und in welchem Umfang?
Ich verwechsle official name und name gerade nicht, wie sich gerade auf der Seite der Hansestadt Attendorn ergibt. Der official Name ergibt sich gerade aus der Hauptsatzung der Stadt - es war ihre Entscheidung sich offiziell als Hansestadt Attendorn zu benennen.
Übrigens - zu Großen Kreisstadt kann sich eine Stadt selbst nicht erklären - das kann nur die Landesregierung auf Antrag, wenn die Einwohnerzahl der Stadt entsprechend hoch genug ist. Große Kreisstadt gehört daher nicht zum official name der Stadt Schorndorf. Anders als die Hansestadt Attendorn, adressiert sich Schorndorf selbst mit Stadt Schorndorf, so dass auch dies zeigt, dass Grosse Kreisstadt nicht zu ihrem offiziellen Namen gehört.
Und es war (oder ist immer noch) scheinbar Entscheidung der Post, dass bei der postalischen Anschrift (addr:city) ein möglichst kurzer Name genutzt wird und Präfixe und Suffixe nur dann, wenn es benötigt wurde/wird, um die Stadt eindeutig zu identifizieren (mit scheinbarer Ausnahme von Sankt und Bad).
Wenn wir addr:city als den Namen verstehen, der in eine postalische Adressierung gehört (und ja: so ist addr:city definiert), dann darf dort Hansestadt Attendorn stehen (weil eben nicht falsch), aber es muss nicht. Wenn wir das insgesamt aber einheitlich haben wollen, würde ich den Namen nehmen, der üblicherweise in der Anschrift hinter der PLZ steht. Und das ist eben nur „Attendorn“, wie auch auf der Webseite der Stadt selbst benutzt.
Es ist ja auch erlaubt den Ortsteil bei der postalischen Adresse mit anzugeben, es wird nur einfach nicht mehr benötigt. Der Post ist es, wie bereits gesagt, total egal, es geht also nur darum, wie wir das handhaben möchten, damit es konsistent ist.
Übrigens - zu Großen Kreisstadt kann sich eine Stadt selbst nicht erklären - das kann nur die Landesregierung auf Antrag, wenn die Einwohnerzahl der Stadt entsprechend hoch genug ist. Große Kreisstadt gehört daher nicht zum official name der Stadt Schorndorf.
diese Argumentation ist nicht unbedingt die einzig mögliche Sichtweise, der official name muss ja nicht aus sich selbst entstehen, er kann genauso gut von einer höheren (offiziellen) Stelle verordnet werden.
Große Kreisstadt ist m.E. allerdings, da bin ich bei dir, kein Teil des Namens sondern ein „Titel“.
Bad entfällt nicht, weil es als Teil des Namens angesehen wird. Orte mit “Bad” führen zustätzlich zum Bad ja auch noch einen “Titel”. Wie:
Stadt Bad Berleburg
Kreisstadt Bad Hersfeld
Große Kreisstadt Bad Kissingen
Markt Bad Birnbach
Flecken Bad Bodenteich
Solestadt Bad Dürrenberg
Goethestadt Bad Lauchstädt
Gemeinde Bad Bellingen
Und weil “Bad” eben Teil des Namens ist, verwendet es auch die Post (wie auch Sankt), während Titel (oder allgemeiner “Bezeichnungen”) postalisch nicht relevant sind. Übrigens ist die Post da pragmatisch: Es gibt Essen und Bad Essen, Schwalbach und Bad Schwalbach, Laer und Bad Laer, Homburg und Bad Homburg - also einige gute Gründe.
Und trotzdem führt nicht jede Stadt, die ein staatlich anerkanntes Heilbad ist, das “Bad” in ihrem offiziellen (amtlichen) Namen
Ok, insoweit hast Du recht, Schorndorf führt dies nicht als Namen. Abweichend zur Antwort von @dieterdreist ist das auch nicht wirklich ein Titel, sondern eher ein Rechtsstatus, verbunden mit diversen Aufgaben, Rechten und Pflichten. Damit nicht verbunden ist die Pflicht, dies als Namensbestandteil zu führen - obwohl dies auf allen Ortseingangsschildern drauf steht (also sind auch Ortseingangsschilder nur ein Indiz, aber keine absolut sichere Quelle, was Name, offizieller Name und/oder Ortsbezeichnung der Anschrift ist). Im Gegensatz dazu führt jedoch die Landeshauptstadt Stuttgart ihren Rechtsstatus auch als Namensbestandteil.
Im übrigen kann auch eine Stadt den Zusatz Hansestadt nicht einfach selbst erklären, auch dies muss beantragt und durch die Landesregierung (vertreten durch das entsprechende Fachministerium) genehmigt werden. Im Gegensatz zur Großen Kreisstadt muss dann Attendorn dieses genehmigten Zusatz auch als Namen in offiziellen Dokumenten führen.
Und dennoch bleibt es dabei, dass auch die Hansestadt Attendorn (wie die anderen Hansestädte auch) in der Postanschrift als Zustellort (addr:city) nur Attendorn angibt.
Und sowieso führte das Beispiel mit der Großen Kreisstadt am Thema vorbei, da es weder als Name genutzt wird noch in der Anschrift auftaucht. Es diente lediglich als Beispiel zur Verdeutlichung, woher der nickname “Große Kreiselstadt” für die Stadt der vielen Kreisverkehre herkommt. Somit zurück zum Nebenthema dieses Topics: was machen wir mit den vielen nickname=Hansestadt bei Attendorn und vielen (allen?) anderen Hansestädten?
Ich denke, wir sollten in name das packen, was auch beim Brief benutzt wird (also den gebräuchlichen Namen): Attendorn, Hamburg, Stuttgart, aber in offical_name dann Hansestadt Attendorn, Freie und Hansestadt Hamburg, Landeshauptstadt Stuttgart. Gerne können diese Präfixe dann auch in name:prefix. Ich würde, genau wie die Post, für Sankt und Bad eine Ausnahme machen, wenn diese Teil des gebräuchlichen Namens sind, ihn aber dennoch in name:prefix packen.
