Hi,
ich bin mit einem Mapper in Diskussionen gewesen zur “Hansestadt Attendorn” die ja Ortssatzung wirklich den namen so trägt.
Jetzt ist die Frage - Was kommt bei den Adressen in das “addr:city”? Auf der boundary steht als name ein “Attendorn” und als official_name=“Hansestadt Attendorn” - Was mir noch nicht so einleuchtet denn Hansestadt ist ja hier kein “Namenszusatz”. (Über die das “Nickname” auf der boundary mit “Hansestadt” rede ich noch gar nicht).
Jetzt hab ich mir mal angesehen wie z.b. Bremen das macht. Da sind in addr:city=Bremen eingetragen.
Auf der Boundary ein “name:prefix=Freie Hansestadt”.
Ich hatte vor Jahren schonmal das thema name:prefix/name:suffic angesprochen:
Das scheint niemand so wirklich niedergeschrieben zu haben - das funktioniert halt so “zufällig” oder wird solange hingebastelt bis es passt.
Hintergrund der nummer ist eigentlich das ich im Adressvalidator erwarte das addr:city= dem official name matched und nicht irgendeinem shortname.
Was ist denn da jetzt so die regel? Wann enthält addr:city den offiziellen namen und wann nicht? Und wie komme ich vom boundary automatisiert auf das was im addr:city stehen müsste? Oder haben die Adressen einfach nichts oder nur lose mit dem zu tun was auf dem Boundary steht?
Ich erwarte hingegen, dass er alle akzeptablen Namen matched, name, official_name, …
Wenn nicht, wäre das Ergebnis meiner Meinung nach Tagging für den Renderer (hier der Adressvalidator als Renderer).
Kannst du definieren wie ich (Ich vergleiche ja mit addr:city) aus der boundary “Alle akzeptablen namen” bilde?
Ist es für dich auch okay wenn in einer Suche des Geokodierers ein teilder Addresse als “Freie Hansestadt Bremen” und die andere als “Hansestadt Bremen” und die dritte gruppe als “Bremen” auftaucht?
Ja, für mich wären alle drei Versionen akzeptabel.
Ich bin der Ansicht, dass man weder vorhandene Informationen reduzieren sollte wie in den Fällen Hansestadt und Freie Hansestadt noch dass man Anwender dazu zwingen sollte nur eine besimmte Version zu verwenden, speziell Langformen wie “Freie Hansestadt Bremen”.
Woraus leitet Du diese Regel ab? Grundsätzlich gehört in addr:city der Name, wie er in postalischen Adressen angegeben wird. Ein schneller Blick auf die Seiten der Post zeigt mir weder für Bremen oder Hamburg, noch für Attendorn den Zusatz “Hansestadt”. Sogar die Hansestadt Attendorn selbst gibt in ihrer postalischen Adresse nur Attendorn ohne weiteren Namenszusatz als Ortsbezeichnung an.
Auch unabhängig davon habe ich den Eindruck, dass in addr:city der “gebräuchliche” Name eines Ortes stehen sollte. Und die Frage ist doch sicher grundsätzlicher Natur, und nicht nur auf Hansestädte beschränkt. Es gibt ja eine Vielzahl von Namenszusätzen. Es würde sich für mich falsch anfühlen, meine Briefe nach Borgentreich demnächst mit Orgelstadt Borgentreich adressieren zu müssen. Ja, das ist natürlich der richtige, offizielle Name. Aber er wird wohl nur im offiziellen Schriftverkehr benutzt, sonst eher nicht. Gleiches gilt natürlich noch für viele andere Orte, wie z.B. Widukindstadt Enger, Stadt der Osterräder Lügde, etc.
Kennst du eine regel die beschreibt WAS da rein gehört? Also wenn da nicht der offizielle name der Stadt nach Ortssatzung rein kommt - was dann? Und wie ist die Bildungsregel dafür?
Ich würde für addr:city immer die Variante wählen, die beim Schreiben der Adresse die bequemste ist, also die kürzeste Variante. Bei name=* am place=* Objekt oder an boundaries kann man sich mit name:prefix austoben. Die Post (und ihre Mitbewerber) bringt den Brief wahrscheinlich auch in die Hansestadt Bremen oder die Freie Hansestadt Bremen, aber die Post würde wohl auch Buchstabendreher wie Hansetsadt Bremen oder Bermen akzeptieren, wenn die Postleitzahl passt.
Laut Wiki gehört in addr:city der Name, wie er in postalischen Adressen angegeben wird. Ich habe inzwischen für meine Beispiele von oben (Bremen, Hamburg, Attendorn, Borgentreich, Enger, Lügde) und noch ein paar mehr Beispiel-Städte mit offiziellem Namenszusatz die jeweilige “offizielle” Postadresse recherchiert, wie sie von der Stadt selbst verwendet wird. Ich konnte kein einziges Beispiel finden, in welchem die Stadt als Ort der Adresse ihren offiziellen Langnamen verwendet. Das ist wahrscheinlich kein Beweis, aber vielleicht ein starkes Indiz.
Naja - aber du sagst es gibt keinen offiziellen namen, alle schreibweisen sind zulässig. Wie weit kann ich das treiben bis es für dich nicht mehr in ordnung ist? Und wie weit kann ich das bei anderen treiben? Und auf was einigen wir uns dann. Wenn wir da keine Regeln haben ist es willkür oder? Deshalb wollte ich mal wissen was für dich die Regel ist was noch akzeptabel ist und was nicht mehr. Typischweise zieht man sich bei sowas am besten auf offizielle schreibweisen zurück - die sind ja Behördlich/Politisch eindeutig definiert und in einer Ortssatzung veröffentlicht.
Das ist ein spannender Punkt. Es gibt einen Ortsnamen nach Ortssatzung und trotzdem verwendet die Kommune das nicht in der eigenen Adresse. Ich hab nochmal in meinen Adressdatenbeständen gesucht und das spiegelt sich da wieder.
Hmmm - aber warum? AFAIK kommt ja nur die PLZ/Postcode von der Deutschen Post - Alles andere von der Kommune.
Es müsste da ja eine Verwaltungsvorschrift oder eine Satzung/Veröffentlichung geben wo das festgelegt wird.
Für mich ist unter addr:city stets der official_name einer Stadt zu verstehen – es ist ihr politischer Name. Nach der eigenen Hauptsatzung ist dieser: Hansestadt Attendorn. Daher ist in der Relation unter official_name Hansestadt Attendorn richtigerweise angegeben.
Unter Ortsrecht / Stadtverwaltung Attendorn ist auch zu sehen, dass sich die Stadt auch selbst auf ihrer Website so bezeichnet. Daher ist dieser meiner Ansicht nach eben auchzu verwenden.
Aber selbst auf ihrer Webseite nutzt sie das nicht in der Adresse:
Für mich ist Hansestadt nur ein Namenszusatz, so wie „Große Kreisstadt“, „Universitätsstadt“, oder auch „Olympiastadt“. Hamburg nennt sich zwar offiziell „Freie und Hansestadt Hamburg“, aber das würde man eben nicht zum Adressieren benutzen. Hingegen sind Zusätze wie „am Main“ historisch vermutlich wichtig gewesen, um Verwechslungen zu vermeiden und deswegen auch Teil der postalischen Adresse. Mein Verständnis war bisher, dass wir im addr-Namensraum mit postalischen Adressen arbeiten, weswegen ich mich daran orientieren würde, was dort benutzt wird.
Nachtrag: Auf den Ortstafeln scheint auch zwischen Namenszusätzen und dem vollen Namen unterschieden zu werden:
Für mich wäre jetzt alles, was über dem Ortsnamen steht, nicht Teil von addr:city. So scheint es zumindest gehandhabt zu werden.
Mir isses am ende gleich wie wir es machen - Für MICH ist es wichtig das ich boundary und addr:city zuammenbekomme. Ich hab mich bisher an official_name und der ortssatzung orientiert weil das das für mich das einzige was rechtlich greifbar ist.
Für andere vorschläge bin ich da ja offen. Also woher kommt der postalische name “Hamburg” wenn die Stadt in wirklichkeit “Freie und Hansestadt Hamburg” heisst? Irgendwer muss das ja festgelegt haben?
Also wie komme ich von der boundary - also der geographischen ausdehnungsbeschreibung zu dem name der auf addr:city sein muss.
Da muss es ja eine regel für geben die wir uns als OSM geben.
Ich würde jetzt pauschal sagen, dass name das ist, was mit addr:city korrelieren muss und nicht official_name. Letzterer sollte alle Zusatzbezeichnungen (also auch name:prefix und name:suffix) enthalten (können), die aber nicht notwendigerweise gebräuchlich sind. Im Falle von Hamburg steht ja auch name=Hamburg und official_name=Freie und Hansestadt Hamburg, wo hingegen die ganzen „Bäder“ das Bad auch im name-Tag tragen: name=Bad Fallingbostel. Aachen trägt dort den Titel korrekterweise in alt_name=Bad Aachen, weil sie es nicht im Namen tragen wollen wegen der Sortierung. Aber korrekt wäre es.
Ja - aber was ist die Regel dahinter !?? Das fühlt sich gerade so an als sei das in den letzten 15 jahren immer nur zusammengebastelt und mit Duct-Tape umklebt worden damit es irgendwie geht.
Wenn name nicht der offizielle name ist - wie definiert sich dann “name” auf der boundary?
“Offizieller name ohne alle zusätze wie Bad, Hansestadt, Kreisstadt” etc passt ja nicht - siehe Bad Fallingbostel.
So wie ich das sehe, gibt es gar keine einheitliche Regel. Es gibt dazu einen teilweise sehr unterhaltsamen Artikel:
Bemerkenswert ist folgender Absatz:
Für mich heißt das, dass die Post selbst bestimmt hat, welche Namensteile der Stadt benutzt werden (sollen). Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht, aber es könnte gut sein, dass es da Diskrepanzen zwischen dem offizielen, dem gebräuchlichen und dem postalischen Städtenamen gibt und man letzteren unter Umständen auf der boundary separat erfassen können sollte. Bin sicher, dass es da Experten für gibt, aber ich kenne mich damit leider nicht aus.
Das funktioniert nicht. Welcher Name gebräuchlich wird und ist unterliegt ganz anderen Gesetzmäßigkeiten der sprachlichen Entwicklung, die sich nicht in starre Regeln pressen lassen und sich dann der (gebräuchliche) Name auch nicht nach vorher festgelegten Allgorithmen aus irgendetwas “offiziellen” herleiten/bilden lässt.
Die einzigen, die beurteilen können, was gebräuchlich ist, sind die Mapper vor Ort. Das kannst Du nicht (ausgenommen Deine Homezone) und das kann noch weniger eine maschinelle Auswertung.
Das ist übrigens ähnlich mit Personennamen. Auch hier gibt es Personen mit Titeln. Akademische Titel und Adelstitel stehen sogar im Ausweis und können als Namensbestandteile verwenden werden. Da gib es dann Menschen, die bestehen darauf, haben ihren Dr. auf dem Klingel- und Briefkastenschild stehen und wollen auch mit Sehr geehrter Herr Dr. oder Sehr geehrte Frau Dr. angeschrieben werden (letzteres kommt meiner Erfahrung nach seltener vor, scheinbar haben weniger Frauen dieses Geltungsbedürfnis). Andererseits gibt es dann Professoren, die außerhalb ihres universitären Lehrstuhls völlig auf diese Anrede verzichten und dann einfach nur Herr oder Frau X sind.
Ähnlich auch bei Adelstiteln mit 7 Vornamen und “von X-Y u Z” - ich greif mir mal einfach willkürlich ein Beispiel aus Wikipedia heraus:
Friederike Maria Monika Jutta Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein (* 21. November 1961 in Marburg) ist eine deutsche Hebamme, Pflege- und Gesundheitswissenschaftlerin und Hochschullehrerin, die den Namen Friederike zu Sayn-Wittgenstein führt.
Letzteres ist also der gebräuchliche Name und eigentlich fehlen noch die akademischen Titel Prof. Dr.
(ohne “Freie”). Bevorzugt: name
