Kennst du eine regel die beschreibt WAS da rein gehört? Also wenn da nicht der offizielle name der Stadt nach Ortssatzung rein kommt - was dann? Und wie ist die Bildungsregel dafür?
Flo
Das heisst es ist eigentlich für dich egal was da drin ist hauptsache das ist irgendwie in Bezug zu bringen mit der Stadt
Dann trage ich für Bielefeld in
addr:city=Freundliche Baustelle am Teutoburger Wald
ein? Als dieses ist Bielefeld ja bekannt. Die frage - Wo ist die Grenze?
Flo
Ich würde für addr:city immer die Variante wählen, die beim Schreiben der Adresse die bequemste ist, also die kürzeste Variante. Bei name=* am place=* Objekt oder an boundaries kann man sich mit name:prefix austoben. Die Post (und ihre Mitbewerber) bringt den Brief wahrscheinlich auch in die Hansestadt Bremen oder die Freie Hansestadt Bremen, aber die Post würde wohl auch Buchstabendreher wie Hansetsadt Bremen oder Bermen akzeptieren, wenn die Postleitzahl passt.
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Nein, ein nickname wäre für mich nicht akzeptabel: name, official_name und die Variante dazwischen 
(ohne “Freie”). Bevorzugt: name
Laut Wiki gehört in addr:city der Name, wie er in postalischen Adressen angegeben wird. Ich habe inzwischen für meine Beispiele von oben (Bremen, Hamburg, Attendorn, Borgentreich, Enger, Lügde) und noch ein paar mehr Beispiel-Städte mit offiziellem Namenszusatz die jeweilige “offizielle” Postadresse recherchiert, wie sie von der Stadt selbst verwendet wird. Ich konnte kein einziges Beispiel finden, in welchem die Stadt als Ort der Adresse ihren offiziellen Langnamen verwendet. Das ist wahrscheinlich kein Beweis, aber vielleicht ein starkes Indiz.
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Eigentlich ist das doch wieder die gleiche Diskussion, wie addr:city nicht offizielle Schreibweise? , building=yes - immer mit addr=street? - #15 by pyram und viele weitere.
Naja - aber du sagst es gibt keinen offiziellen namen, alle schreibweisen sind zulässig. Wie weit kann ich das treiben bis es für dich nicht mehr in ordnung ist? Und wie weit kann ich das bei anderen treiben? Und auf was einigen wir uns dann. Wenn wir da keine Regeln haben ist es willkür oder? Deshalb wollte ich mal wissen was für dich die Regel ist was noch akzeptabel ist und was nicht mehr. Typischweise zieht man sich bei sowas am besten auf offizielle schreibweisen zurück - die sind ja Behördlich/Politisch eindeutig definiert und in einer Ortssatzung veröffentlicht.
Willkür bedeutet edit-wars.
Flo
Das ist ein spannender Punkt. Es gibt einen Ortsnamen nach Ortssatzung und trotzdem verwendet die Kommune das nicht in der eigenen Adresse. Ich hab nochmal in meinen Adressdatenbeständen gesucht und das spiegelt sich da wieder.
Hmmm - aber warum? AFAIK kommt ja nur die PLZ/Postcode von der Deutschen Post - Alles andere von der Kommune.
Es müsste da ja eine Verwaltungsvorschrift oder eine Satzung/Veröffentlichung geben wo das festgelegt wird.
Flo
Für mich ist unter addr:city stets der official_name einer Stadt zu verstehen – es ist ihr politischer Name. Nach der eigenen Hauptsatzung ist dieser: Hansestadt Attendorn. Daher ist in der Relation unter official_name Hansestadt Attendorn richtigerweise angegeben.
Unter Ortsrecht / Stadtverwaltung Attendorn ist auch zu sehen, dass sich die Stadt auch selbst auf ihrer Website so bezeichnet. Daher ist dieser meiner Ansicht nach eben auchzu verwenden.
Aber selbst auf ihrer Webseite nutzt sie das nicht in der Adresse:
Für mich ist Hansestadt nur ein Namenszusatz, so wie „Große Kreisstadt“, „Universitätsstadt“, oder auch „Olympiastadt“. Hamburg nennt sich zwar offiziell „Freie und Hansestadt Hamburg“, aber das würde man eben nicht zum Adressieren benutzen. Hingegen sind Zusätze wie „am Main“ historisch vermutlich wichtig gewesen, um Verwechslungen zu vermeiden und deswegen auch Teil der postalischen Adresse. Mein Verständnis war bisher, dass wir im addr-Namensraum mit postalischen Adressen arbeiten, weswegen ich mich daran orientieren würde, was dort benutzt wird.
Nachtrag: Auf den Ortstafeln scheint auch zwischen Namenszusätzen und dem vollen Namen unterschieden zu werden:
Für mich wäre jetzt alles, was über dem Ortsnamen steht, nicht Teil von addr:city. So scheint es zumindest gehandhabt zu werden.
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Mir isses am ende gleich wie wir es machen - Für MICH ist es wichtig das ich boundary und addr:city zuammenbekomme. Ich hab mich bisher an official_name und der ortssatzung orientiert weil das das für mich das einzige was rechtlich greifbar ist.
Für andere vorschläge bin ich da ja offen. Also woher kommt der postalische name “Hamburg” wenn die Stadt in wirklichkeit “Freie und Hansestadt Hamburg” heisst? Irgendwer muss das ja festgelegt haben?
Also wie komme ich von der boundary - also der geographischen ausdehnungsbeschreibung zu dem name der auf addr:city sein muss.
Da muss es ja eine regel für geben die wir uns als OSM geben.
Flo
Ich würde jetzt pauschal sagen, dass name das ist, was mit addr:city korrelieren muss und nicht official_name. Letzterer sollte alle Zusatzbezeichnungen (also auch name:prefix und name:suffix) enthalten (können), die aber nicht notwendigerweise gebräuchlich sind. Im Falle von Hamburg steht ja auch name=Hamburg und official_name=Freie und Hansestadt Hamburg, wo hingegen die ganzen „Bäder“ das Bad auch im name-Tag tragen: name=Bad Fallingbostel. Aachen trägt dort den Titel korrekterweise in alt_name=Bad Aachen, weil sie es nicht im Namen tragen wollen wegen der Sortierung. Aber korrekt wäre es.
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Ja - aber was ist die Regel dahinter !?? Das fühlt sich gerade so an als sei das in den letzten 15 jahren immer nur zusammengebastelt und mit Duct-Tape umklebt worden damit es irgendwie geht.
Wenn name nicht der offizielle name ist - wie definiert sich dann “name” auf der boundary?
“Offizieller name ohne alle zusätze wie Bad, Hansestadt, Kreisstadt” etc passt ja nicht - siehe Bad Fallingbostel.
Also was ist die Bildungsregel?
Flo
So wie ich das sehe, gibt es gar keine einheitliche Regel. Es gibt dazu einen teilweise sehr unterhaltsamen Artikel:
Bemerkenswert ist folgender Absatz:
Für mich heißt das, dass die Post selbst bestimmt hat, welche Namensteile der Stadt benutzt werden (sollen). Ob das immer noch so ist, weiß ich nicht, aber es könnte gut sein, dass es da Diskrepanzen zwischen dem offizielen, dem gebräuchlichen und dem postalischen Städtenamen gibt und man letzteren unter Umständen auf der boundary separat erfassen können sollte. Bin sicher, dass es da Experten für gibt, aber ich kenne mich damit leider nicht aus.
Warum MUSS es denn für alles eine Regel geben?
Wenn schon “Regel”, dann der gebräuchliche Name.
Das funktioniert nicht. Welcher Name gebräuchlich wird und ist unterliegt ganz anderen Gesetzmäßigkeiten der sprachlichen Entwicklung, die sich nicht in starre Regeln pressen lassen und sich dann der (gebräuchliche) Name auch nicht nach vorher festgelegten Allgorithmen aus irgendetwas “offiziellen” herleiten/bilden lässt.
Die einzigen, die beurteilen können, was gebräuchlich ist, sind die Mapper vor Ort. Das kannst Du nicht (ausgenommen Deine Homezone) und das kann noch weniger eine maschinelle Auswertung.
Das ist übrigens ähnlich mit Personennamen. Auch hier gibt es Personen mit Titeln. Akademische Titel und Adelstitel stehen sogar im Ausweis und können als Namensbestandteile verwenden werden. Da gib es dann Menschen, die bestehen darauf, haben ihren Dr. auf dem Klingel- und Briefkastenschild stehen und wollen auch mit Sehr geehrter Herr Dr. oder Sehr geehrte Frau Dr. angeschrieben werden (letzteres kommt meiner Erfahrung nach seltener vor, scheinbar haben weniger Frauen dieses Geltungsbedürfnis). Andererseits gibt es dann Professoren, die außerhalb ihres universitären Lehrstuhls völlig auf diese Anrede verzichten und dann einfach nur Herr oder Frau X sind.
Ähnlich auch bei Adelstiteln mit 7 Vornamen und “von X-Y u Z” - ich greif mir mal einfach willkürlich ein Beispiel aus Wikipedia heraus:
Friederike Maria Monika Jutta Prinzessin zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein (* 21. November 1961 in Marburg) ist eine deutsche Hebamme, Pflege- und Gesundheitswissenschaftlerin und Hochschullehrerin, die den Namen Friederike zu Sayn-Wittgenstein führt.
Letzteres ist also der gebräuchliche Name und eigentlich fehlen noch die akademischen Titel Prof. Dr.
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Nadjita:
Du hast das Bild von der Attendorn Seite hochgeladen. Daran sieht man aber deutlich, dass sich Attendorn “Hansestadt Attendorn” nennt und ihre Adressierung entsprechend angegeben hat.
Zu Hamburg ein Satz: Das KFZ-Kennzeichen lautet HH - für Freie und Hansestadt Hamburg. Auch da sieht man die weitere Verwendung des offiziellen Namens.
Mammi71:
Es MUSS eine Regel geben, denn es muss klar sein für alle was bei addr:city zu verwenden ist und was nicht. Denn nur so kann sichergestellt werden, dass hier einheitliche Angaben von den jeweiligen Mappen gemacht werden. Das ist demnach keine regionale Sache
“Bad” ist ein ganz anderer Zusatz wie “Universitätsstadt” oder andere, “Bad” entfällt normalerweise nicht
Genau! Bei official_name steht Hansestadt Attendorn und bei addr:city (hinter der PLZ) ganz klar nur Attendorn.
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Das gegenteil von Regel ist willkür - Wenn wir da willkürlich irgendwas reinschreiben dann schreiben morgen mapper in
addr:city=“Bielefeld, die freundliche Baustelle am Teutoburger Wald”
oder
addr:city=“Gibts nicht”
Und “Gebräuchlicher name” definierst du wie? Also wer legt das fest? Die Kommune? Die Deutsche Post? Irgendjemand denkt sich das aus und alle nutzen das. Wer ist derjenige der DAS festlegt?
Flo
Und das ist genau der Punkt.
Entweder der name in addr:city wird durch einen Verwaltungsakt bestimmt (Wie ist der, wie finde ich raus was da beschlossen wurde?) oder es gibt eine Bildungsregel die u.a. obiges enthält:
Dazu würde es ja notwendig werden mal zu definieren was ein Prefix ist, was ein suffix, welche prefix entfallen, welche nicht.
Ich glaube nicht das es das gibt.
Ich finde das auch aus einer Verwaltungsrechtlichen sicht sehr spannend wo das her kommt. Haben wir einfach vor 300 Jahren beschlossen wie die Orte heissen und behalten das einfach bei. Und dann haben wir durch modernere Verwaltungsakte uns tolle prefixe und suffixe wie “Hansestadt”, “Kreisstadt”, “Mähdrescherstadt” oder “an der Saale” oder “in Westfalen” einfallen lassen die aber es nie oder nur manchmal in die Adresse schafft?
Packen wir die prefixe & suffixe nur in den name wenn es eine Verwechselung geben könnte? “Halle an der Saale” oder “Halle (Westf.)” (ja das ist der offizielle name) ?
Oder macht die Post das gar? D.h. die Kommune heisst “Hansestadt Attendorn” und die Deutsche Bundespost hatte da keinen Bock drauf und hat das qua Verwaltungsakt beschlossen das nur Attendorn genutzt wird, und die Deutsche Post AG hat das übernommen? (Hier wäre spannend wie dann der Name es zurück in die öffentlichen Adressbestände geschafft hat)
Wir sind ja in Deutschland und da wird ja alles eindeutig geregelt sein - Deshalb fände ich das spannend das mal zu klären bevor wir mit schwammigen Begrifflichkeiten wie “Gebräuchlicher name” kommen.
Wenn wir von “Gebräuchlicher name” reden dann sind wir im ungefähren, im subjektiven, weil jeder das anders sehen könnte. Und das versuchen wir ja in OSM durch “Ground truth/On the ground” zu vermeiden in dem wir uns an dem festhalten was zweifelsfrei ist.
Wenn ich mich in den Bereich des “Gebräuchlichen” bewege bin ich in der willkür und dann kann ich “Harsewinkel” auch als “Harsemuckel” oder “Espelkamp” als “Espelsibirsk” eintragen.
Flo