ADAC Juristin bezweifelt Funktionsprinzip von maxspeed bei OSM und Navis

Richtig! Paragraph 1 StvO ist unterm Strich maßgebend…

Sven

1 Like

Die Dame thematisiert aber nirgendwo im Video, wo das Ende einer Strecke ist, an der eine Geschwindigkeitsbegrenzung endet. Vielmehr sagt sie bei 3:00 min eindeutig, dass die Auffahrenden auf 80km/h und die auf der Autobahn befindlichen nicht beschränkt sind, wenn auf der Auffahrt ein 80er Schild stand und es nach der Auffahrt keine Auflösung der Beschränkung gibt. Dieser Fall ist keineswegs theoretisch. Beispiele dafür gibt es an so vielen Kreuzen und Dreiecken, dass ich mich wundere, dass ich eines nennen soll. Aber das mag regional unterschiedlich sein.

Am Anfang des folgenden Videos fahren wir von der A31 durch das Dreieck Leer und wieder auf die A31. Dabei werden wir auf 60 km/h begrenzt, ohne dass dies aufgehoben wird. Es gibt kein Autobahn-Ende und kein Autobahn-Anfang Schild.

Das ist also exakt die von der ADAC Juristin als theoretisch abqualifizierte Situation, auf der laut ihrer Aussage der Fahrer im Video jetzt 60 fahren müsste, während die auf der Autobahn befindlichen unbeschränkt sind. Das kann dann 100 km so bleiben, wenn es keine erneute Beschränkung gibt, die dann wieder aufgehoben wird. Die Situation ist keineswegs theoretisch, denn es gibt sie zumindest in meinem Dunstkreis an vielen Dreiecken und Kreuzen. Hier ist noch ein Beispiel mit 60 km/h:

Ich kenne noch weitere. Im Moment kann ich mich nicht an die Stelle mit 40 km/h erinnern. Aber 60 dürfte schon reichen, um reichlich Brummifahrer aufzuregen.

Eine nicht aufgelöstes 30er Schild in einer geschlossenen Ortschaft beschränkt mich laut Aussage der Dame, bis ich an einem auflösenden Schild vorbeikomme. Ein Ende einer Geschwindigkeitsbegrenzung am Ende einer Strecke (was auch immer das Ende einer Strecke sein soll) hat sie am Beispiel der Autobahnauffahrt sogar explizit verneint. Wenn ich also in der Ortschaft bleibe, und an keinem auflösenden Schild vorbeikomme, muss ich laut der ADAC-Dame also weiter 30 fahren. Von daher kann für jede der dann mit 30 zu befahrenen Straßen keine eindeutige maxspeed bei OSM und im Navi angegeben werden.

Rechtsverbindlich ist OSM ohnehin niemals.

Wann verlässt man eine “Strecke mit Geschwindigkeitsbegrenzung”?

Verlasse ich an einer Gabelung einer geschwindigkeitsbegrenzten Wohnstraße eine “Strecke mit Geschwindigkeitsbegrenzung”? Oder geht die in einer oder beiden gabelnden Straßen weiter? In welcher?

Eine 30km/h und eine unbeschränkte Wohnstraße in einer geschlossenen Ortschaft laufen zu einer Wohnstraße zusammen. Verlasse ich an der Zusammenführung eine “Strecke mit Geschwindigkeitsbegrenzung”?

1 Like

Man muss halt ein bisschen sein Gehirn mitlaufen lassen. Bei uns gibt es eine Querungsinsel mit Schild 30 davor, welches nicht aufgehoben wird.

Da greift dann wohl die Regel dass die Beschränkung nur bis zum Ende des “Gefahrenbereichs” gilt.

2 Likes

Ist klar! Mir ging es bei der Frage eher um die Aussagen der ADAC Juristin bezüglich Kreuzungen und Einmündungen.

Der Teil des Urteils ist eigentlich der wesentlichere… Nach einer Kreuzung bleibt die Beschränkung auf 30km/h von vorher weiterhin gültig. Es gebietet sich aber für den einmündenden Verkehr ein Schild aufzustellen, dass er wissen kann, dass dort 30km/h max_speed gelten.

Der Rest des Videos ist ein wenig Populismus, ähnlich wie “mit der DGSVO stirbt das Internet” :wink: Der gesunde Menschenverstand regelt das schon… :wink:

1 Like

Ich habe mich das auch bei Tempolimits vor Kreisverkehren gefragt. Dazu gibt es aber ein eindeutiges Gerichtsurteil:

Nach Auffassung des OLG bilde der Kreisverkehr für den einfahrenden Autofahrer eine Zäsur, weil der Kreisverkehr einen eigenen Verkehrsbereich bilde, in welchem der darin befindliche Verkehr Vorfahrt habe. Für einen Autofahrer sei die Situation nicht vergleichbar mit dem Geltungsbereich eines einmal angeordneten Tempolimits bei ununterbrochener Geradeausfahrt auf einer Durchgangsstraße, auch wenn bei deren Befahren Einmündungen oder Kreuzungen passiert werden.

Sie sagte, dass es sein kann, dass man aus einem Streckenverbot in ein anderes kommt, ohne es zu wissen, weil man selbst an keinem Schild vorbeikommt. Genau aus diesem Grund hat sie das Beispiel mit dem Ortskundigen gebracht, der wissen muss, welche Begrenzung denn nun wirklich gilt. Es gilt immer das Streckenverbot der Straße, in die ich einbiege. Aber wenn dort ein Schild fehlt und ich mangels Kenntnis die alte Geschwindigkeit fahre, ist das kein Verkehrsvergehen und ich kann gegen etwaige Verwarnungen vorgehen, weil mir kein Fehlverhalten vorzuwerfen ist.

4 Likes

Ich halte das bisschen an den Haaren herbeigezogen, wenn man ewig über eine handvoll Ausnahmen diskutiert, wo die Stadt- oder Strassenplaner aus unerfindlichen Gründen ein Schild vergessen haben. Meiner Einschätzung als Führerscheinbesitzer UND OSM-Maxspeed-tagger nach sind draussen deutlich 99% korrekt und eindeutig beschildert, also auch kein OSM-Problem.
Beim Beispiel: Way: ‪A 31‬ (‪14961332‬) | OpenStreetMap
ist es allerdings draussen tatsächlich noch etwas bescheuerter. Wenn man davon ausgeht, dass die 60 an der Beschleinigungsspur endet, fährt man in ein 100er Limit rein, was man nicht sieht. (Im übrigen stand 2017 da mal ein 100er Schild direkt an der Auffahrt).
Wie löst man das in OSM pragmatisch? Die Spur hat 'ne 100 und Probleme haben andere.

2 Likes

Die 100 sind aber seit kurzem ab Ende der Einfädelspur auch aufgehoben.

Nix!
Ist doch super, wenn zumindest in OSM 100 standen und die auffahrenden Kraftfahrzeugführer zumindest mit Blick auf das Navi wissen konnten, dass da ein maxspeed ist (bzw. war)

Wurde doch klar herausgestellt, dass man als Ortsunkundiger gute Chancen hat, gegen ein Bußgeld vorzugehen.

Da stand sogar wenige Meter vorher noch ein “Vorfahrt gewähren”-Schild - deutlicher konnte es damals nicht sein, dass hier dann auch eine Strecke endet. So wie ja auch gerichtlich bestätigt ist, dass an einem Kreisverkehr solche Streckenverbote enden.

Das ist für mich nicht exakt diese Situation. Mit der Auffahrt auf den anderen Autobahnabschnitt befahre ich deutlich sichtbar eine andere Strecke, bis mind. 2017 zusätzlich mit einem VZ 205 beschildert.

Auch hier - keine 3 Monate alt - ein VZ 205 - das hebt für sich genommen vielleicht nicht automatisch ein Tempolimit auf, macht aber hier deutlich, dass ich hier auf eine andere Strecke einbiege (denn kreuzen tut man die Autobahn sicher nicht) und damit die vorherige Strecke endet. Und mit Ende der Strecke endet das Tempolimit.

An welcher Stelle hat sie das so explizit gesagt?
Gemeint sind doch vielmehr Situationen wie hier, wo die auffahrende Straße nahtlos in die Autobahn übergeht und auch kein Beschleunigungsstreifen existiert, sondern die Auffahrt sich als eigene Spur fortsetzt. Wäre hier theoretische auf der Auffahrt ein maxspeed, dann würde das höchstwahrscheinlich ohne weiteres Schild auf der Autobahn weitergelten. In der Realität ist das dort natürlich nicht so, weil das maxspeed des trunk durch das Autobahnschild aufgehoben wird. Ich habe von den Strecken, die ich so kenne, noch kein Beispiel gefunden, wo die von der Juristin dargestellte Situation wirklich zutrifft, also weder eine eindeutige Auffahrt (Streckenende) noch eine Beschilderung existiert.

Hatte ich übersehen und nur vor der Auffädelung geschaut.

1 Like

hab direkt vor meiner Haustür auch ein theoretisches passendes Beispiel dafür :smiley:

von Süden kommend steht vor der Kreuzung ein 70er Schild Richtung Norden. dann kommt die Kreuzung und ca hundert Meter dahinter dann irgendwann ein 50er Schild.

Das Teilstück zwischen Kreuzung und 50er Schild müsste somit eigentlich als 70er gesetzt sein. Hinterlegt hat JEDES Navi System das als 100 zwischen Kreuzung und 50er inkl. OSM. :smiley:

War mir bei höheren Straßen auch nie sicher ob das dann weiterhin gilt. Kannte es gedanklich immer nur für “in Ortschaften” gelten sie unbegrenzt max. bis zum Ortsausgangsschild.

und theoretisches problem , denke nicht das jemand von der L314 da zu schnell fahren würde wenn er einbiegt da man ja selbst in der Kreuzung schon das 50er Schild sehen kann.

70er Schild:
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.4579358&lng=7.943680399972209&z=19.9&pKey=375099120565742&focus=photo&x=0.5050358816699962&y=0.5212842048264648&zoom=0

50er Schild (ca auf Höhe des Holzmast)
https://www.mapillary.com/app/?lat=50.459158099999996&lng=7.9438645999999835&z=19.9&pKey=183828260275985&focus=photo&x=0.5439523495359637&y=0.5084602065782219&zoom=0.46547711404189296

1 Like

Das wäre dann nach geltender Rechtsauffassung falsch.

Der gewöhnliche Fahrer muss es auch erst einmal schaffen, auf die Straße einzubiegen und dann auf über 70 km/h zu beschleunigen, aber auch wieder rechtzeitig auf 50 abzubremsen. Ja, das Problem ist sehr theoretisch.

Wie ist denn das maxspeed für die Gegenrichtung?

Gegenseite ist 100, es wir das 50er beendet

https://www.mapillary.com/app/?lat=50.460191621679&lng=7.9442699931056&z=17&pKey=846260352642848&focus=photo

Werde nachher mal das Segment aktualisieren. Hatte gerade keine Zeit. :smiley:

Die 70 stehen da auch nur, weil es kaum möglich ist, rechtzeitig die Autos von links zu sehen wenn man aus Weroth kommt. weil man selber den Berg rauf steht, die Autos eine S-Kurve den Berg von Links hochkommen, und sie ganz toll die Straßenschilder links und rechts so gestellt haben, dass man mit der Schnauze eigentlich über die Stoplinie fahren müsste um in die Kreuzung einsehen zu können.

Auf der Kreuzung kracht es so 1-2 mal im Quartal…

Im Unfall Atlas ist die Kreuzung jedes Jahr aufgeführt :roll_eyes:

ah, dahet das maxspeed=100. Also muss man mit forward/backward arbeiten, was natürlich azch nicht jedes Navi kann.

Danke schon mal im Voraus.

1 Like

Aus meiner Sicht ist es ein ganz klarer Fehler, dass jemand bei dem Teilstück zwischen der Kreuzung und dem Tempo-50-Schild ein maxspeed=100 eingetragen hat.

Wenn man sich an irgendeiner Stelle mal nicht sicher ist, vielleeicht auch die Rechtslage nicht eindeutig erscheint, sollte man lieber maxspeed weglassen als den falschen Wert einzutragen.

Aber in dieser Konkreten Situation ist für mich eindeutig, dass in Fahrtrichtung Norden Tempo 70 zwischen der Kreuzung und dem Tempo-50-Schild gilt.

Es ist in Deutschland gängige Praxis, dass vor diversen Kreuzungen ein Tempo-70 Schild steht, dass dann ein Stück hinter der Kreuzung wieder aufgehoben wird. Dieses Aufhebungsschild wäre unnötig, wenn die Geschwindigkeitsbegrenzung tatsächlich ab der Kreuzung aufgehoben wäre. Ich trage daher solche Tempo-70-Bereiche immer über die Kreuzung hinaus von dem anordnenden bis zum aufhebenden Schild ein.

In dem von Pajopath geschilderten Beispiel ersetzt das Tempo-50-Schild das Aufhebungsschild, da ab hier eine neue Höchstgeschwindigkeit angehordnet wird.

In meiner Gegend sind teilweise (wahrscheinlich um den Schilderwald auszulichten) teilweise die Aufhebungsschilder entfernt worden, dafür das Tempo-70-Schild mit einem Zusatzzeichen (z.B. 300m) versehen, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung auf die angegebene Streckenlänge begrenzt.

Wenn nun jemand an der Kreuzung auf diesen Straßenabschnitt einbiegt, kann er natürlich nicht wissen, dass kurz vor der Kreuzung Tempo 70 angeordnet war und könnte daher theoretisch nicht belangt werden, wenn er diese Geschwindigkeitsbegrenzung überschreitet. Wir reden aber hier von einer Strecke von vielleicht 200m. Wer ein so PS-starkes Fahrzeug besitzt, dass es ihm gelingt, so stark zu beschleunigen, dass er das Tempolimiit überschreitet müsste sich dann sicherlich den Vorwurf gefallen lassen, dass eine so starke Beschleunigung sicherlich nicht dem Prinzip einer angepassten, vorsichtigen Fahrweise entspricht. In dem von Pajopath beschriebenen Beispiel sowieso, weil man an dem Tempo-50-Schild schon die Geschwindigkeit auf max. 50 reduziert haben muss. Und zwischen Kreuzung und Tempo-50-Schild liegen in dem Beispiel gerade mal 50m.

1 Like

Ich denke, dass sich der user, der es eingetragen hat, von Norden kam und sich sicher war, dass 100 km/h gelten (was für die Fahrtrichtung nach Süden ja auch richtig ist).

Wenn man sich an irgendeiner Stelle mal nicht sicher ist, vielleeicht auch die Rechtslage nicht eindeutig erscheint, sollte man lieber maxspeed weglassen als den falschen Wert einzutragen.

das ist seit 7 Jahren so drin, seitdem die Straße eingezeichnet wurde, oder die History geht nicht länger :smiley:

habe mal vor 3 Jahren die Splits für die 50er und den 70er Teil vor der Kreuzung eingefügt gehabt und dann mal vorwärts und Rückwärts den Gehweg neben der Landstraße erst getrennt und dann wieder zusammengefasst. Aber wie oben beschrieben war ich mir mit der verlängerten 70er nicht sicher und hab daher dahinter die 100 so gelassen :grimacing:

edit: so maxspeed ist jetzt nach Gesetzeslage hinterlegt

Dankeschön!

das glaube ich nicht, wenn die Sicht gut ist und der Verkehr es zulässt, wäre starkes Beschleuningen rechtlich möglich, solange das Fahrzeug sicher beherrschbar ist und die zulässige Höchstgeschwindigkeit nicht überschritten wird. Wenn der Gesetzgeber in solcher Art lenkend eingreifen wollte könnte er ja einfach für derlei PS-starke Fahrzeuge keine Betriebserlaubnis erteilen. Ist allerdings extrem unwahrscheinlich in Deutschland. Oder im konkreten Fall ein Limit aufstellen. In OSM sollten wir jedenfalls die rechtlich erlaubte Höchstgeschwindigkeit eintragen und unser tagging nicht mit schwer verifizierbaren Überlegungen zu angepasster und vorsichtiger Fahrweise überfrachten, um ggf. laxe Regeln durch nachlässige Beschilderung nach eigenem Gutdünken zu korrigieren versuchen.

Da wäre noch § 30 Abs. 1 Satz 1 (deutsche) StVO.

Da hast Du was falsch verstanden. Das war nur die Begründung, dass die Überlegung, man könne da 100 fahren, für diese (konkrete) kurze Strecke eine sehr theoretische ist, da nur in Ausnahmefällen eine Überschreitung der rechtlich erlaubten Höchstgeschwindigkeit an dieser Stelle in dieser Richtung nach dem Einbiegen überhaupt möglich ist. Es hat niemand versucht, laxe Regel nach eigenem Gutdünken zu korrigieren und eine nachlässige Beschilderung liegt hier nicht vor.