`access=permit` op wegen van militaire basissen (binnen de hekken/poort)

Communities Nederland (Netherlands)
1

Voor de wegen op een militaire basis gebruiken we doorgaans access=no. De reden hiervoor is simpelweg dat alle toegang tot die basis op basis van expliciet verleende toegang gaat; voor de rest is het effectief en juridisch verboden toegang. Door deze tagging consequent toe te passen wordt niemand per ongeluk over een zo’n basis gestuurd, en tonen de meeste kaarten in combinatie met landuse=military duidelijk dat het om in principe afgesloten terrein gaat.

Mapper @threeof4 deelt dit standpunt niet, want:

Deze wegen zijn toegankelijk met een defensie pas. Door ze op NO te zetten kunnen routeplanners de berekening voor woon werkverkeer niet meer goed doen. Dit geeft nu problemen omdat de planners stoppen bij de hoofdpoort.

Nou is het prachtig dat ook iemand die op de vliegbasis werkt OpenStreetMap gebruikt, maar access=permit is mij veel te breed voor een militaire basis:

The tag access=permit indicates an area or feature which is open only to people who have obtained a permit granting them access. This tag should be used in cases where a permit is required, but is routinely granted to everyone requesting it. In cases where access to permit is obstructed it would be more appropriate to tag these areas access=private or access=no. So access=permit does not apply where permit is rarely granted, or only granted in exceptional circumstances, or if obtaining it is complex or there is a long waitlist.

Ik heb op diens eerste changeset een bericht achter te laten voor hem terug te draaien, maar ik krijg geen reactie. Wel gewoon nog een keer dezelfde wijziging.

Volgens mij is access=no op binnen de hekken van militair terrein wenselijk en ook de conventie. Of zit ik er naast?

2 Likes
2

Het lijkt mij om diverse redenen onwenselijk dat OSM binnen militaire terreinen gaat routeren. Als ik commandant van zo’n basis was zou ik niet blij zijn met publieke gedetailleerde beschrijvingen en toegangsinformatie.

Los van zulke overwegingen: we hebben eigenlijk geen algemene access-value value voor toegang met zo’n defensie pas. De Rijkspas is net zo’n ding (is ook afgeeid van de defensiepas), maar daar zijn alleen gebouwen en voorzieningen aan gekoppeld, geen wegen.

Ook enigszins vergelijkbaar: de afvalpas voor ingezetenen, waarmee je afvalcontainers en slagbomen op brengstations kan openen.

Stel dat je het toch wil taggen, dan heb je eigenlijk een nieuwe access value nodig, vgl customers maar dan een graadje strenger, bv personnel of military_personnel. Ik ben daar niet zo voor, de access values zijn nu al een rare mix.
Alternatief is access=no en dan kan je eventueel een uitzondering toevoegen, vgl emergency=yes. access:military=yes bijvoorbeeld.

1 Like
3

Er staat ook een access=military in de wiki:

military Only for military vehicles and vehicles on military business. Access is often secured with barriers and control points.

This usage is disputed; some mappers instead suggest using access=no or access=private + private=military

Mij lijkt de access=private + private=military variant het meest geschikt.

3 Likes
4

Dat lijkt mij ook het geval. Uitgezonderd zijn natuurlijk opengestelde oefenterreinen die we doorgaans met access=permissive mappen.

2 Likes
5

Voor de ‘gewenste’ navigatie verandert dat verder alleen niets.

1 Like
6

Ik zou access=private gebruiken want de definitie daarvan past het beste bij de actuele situatie. Bij access=no op een weg vraag ik me vaak af: “Als niemand toegang heeft tot die weg, waarom is hij er dan?”

Ik denk niet dat een commandant daar wakker van zal liggen: als die wegen op openbare satellietfoto’s te zien zijn, dan weet de vijand allang dat die wegen er zijn.

1 Like
7

Daarentegen zou ik het als commandant wel bezwaarlijk vinden als iemand die op de vliegbasis werkt die data bewerkt. Wij als mappers-van-buiten gebruiken per definitie geen interne kennis — enkel publieke data — ook niet per ongeluk. Het publiek in kaart brengen van militaire objecten moet je overlaten aan mensen die geen vertrouwelijke kennis erover hebben (en het dus ook niet onbewust kunnen lekken). Dat is basale OPSEC.

Bevoegd gezag, hulpdiensten, militairen. access=no is een zwaardere versie van access=private, wat juist hier heel goed past.

Maar private of no is hier niet relevant. Deze mapper wil het zo open hebben dat die navigatiesoftware tot aan diens F35 kan laten routeren.

8

Je kan de mapper meedelen dat je aan de commandant gaat vragen of hett wenselijk is dat defensiepersoneel deze wegen openstelt voor routers.

9

Misschien kreeg je niet binnen 10 min (vreselijk ik snap het) reactie omdat ik niet in osm woon zoals sommige mensen. Maar je ziet waar deze knuppel goed voor is want nu is duidelijk dat private en militairy een heel mooi alternatief is.
Dan voor de mensen die denken te moeten denken voor een commandant; Die heeft meer dingen om zich druk over te maken dan de tagging op een weg binnen de hekken.
Voor die gene die met de suggestie private en military kwam Dank! Dat helpt.
4.

10

Als iemand toegang tot militaire objecten open zet is het wel fijn dat dat niet zo blijft en dat mensen niet met die data geconfronteerd worden. Dan is sneller repareren wel fijn. De tweede wijziging deed je trouwens doodleuk zonder op de comment te reageren.

Je schiet er niets mee op, want de navigatiesoftware negeert private net zo goed. Wat je wil moet je op een andere manier oplossen. Trouwens, hoe moeilijk is het om gewoon even een schatting te maken van de afstand van werkplaats tot poort? Dat doe je één keer. Google Maps navigeert trouwens ook niet op de vliegbasis. Dat niet doen is toch echt vrij gangbaar.

1 Like
11

Overigens is wat je wil, navigeren over gesloten wegen, gewoon mogelijk, alleen moet je dan gebruik maken van een profiel waarin je dat expliciet toestaat:

Screenshot from 2025-07-03 20-45-09
Screenshot from 2025-07-03 20-45-091920×1025 232 KB

Zo val je niemand anders lastig met gebroken navigatie. Dit kun je doen door in BRouter het autoprofiel car-eco (of zo) te downloaden, en dan op de twee plaatsen waar access=yes|permissive|designated|destination staat, access=no|private|yes|permissive|designated|destination neer te zetten. Daarna upload je dat nieuwe profiel weer voor privé gebruik.

Je hoeft de data dus helemaal niet aan te passen. (Wel even oppassen dat je buiten de vliegbasis niet over privéwegen of gesloten verklaarde wegen rijdt.)

Of als je gewoon wil weten hoe ver deze parkeerplaats van de poort ligt; 2,9 km:

Screenshot from 2025-07-03 20-49-52
Screenshot from 2025-07-03 20-49-521031×1134 272 KB

1 Like
12

Jeroen, ik leef niet in osm…
Sorry dat je het gevoel had genegeerd te worden over zulke belangrijke zaken. Ik zal proberen mijn leven te beteren en binnen 5min je te woord te staan. Als het sneller moet dan laat je het maar weten dan zal ik nog beter m’n best doen…

Gezien het belang van deze gewichtige zaak mag ik aannemen dat je dit subbiet hebt teruggedraaid om chaos bij routers te vermijden? Of wordt nog actie van mij verwacht?

13

3.04km bij laatste meting.

14

Navigatiesoftware kan desgewenst rekening houden met de combinatie access=private en private=military en daarover wel routeren en over de rest niet. Dat is voor Defensiepashouders, die zich in normale omstandigheden gewoon normaal aan verkeersregels moeten houden, een beter idee dan alle access=private negeren of zelfs over alle access=no routeren.

1 Like
15

Allen kan de meeste software dat helemaal niet. BRouter (met een aangepast profiel) is een uitzondering, maar die is niet standaard beschikbaar in de auto. Hier ging het volgens de changeset-comment ook niet om daadwerkelijk navigeren, maar om het berekenen van de afstand voor de kilomtervergoeding. Dat je dan eens een buslaan meepakt levert in Leeuwarden geen significante afwijkingen op.

16

Uhh, het ging me wel om navigeren hoor… want nu stopt de navigatie (voor sommigen) ten onrechte bij de hoofdingang. Dat probeerde ik te verbeteren.
Helaas zie ik dat de wegen weer op ‘no’ staan terwijl de volgens mij betere optie ‘private’ en ‘militairy’ moet zijn…
wat is de reden dat het nu toch weer ‘no’ is en alles stopt?

17

Of het no of private is, is een semantische discussie die verder geen significante invloed gaat hebben op het navigeren. Je zal voor beiden een speciaal navigatieprofiel moeten inrichten die de gesloten wegen wel accepteert. Dat staat hierboven al uitgelegd.

Wat je niet voor elkaar gaat krijgen is op die no of private-wegen navigeren met een standaard app zonder dat je daarvoor custom-profielen moet gaan ontwikkelen en verspreiden. In beide gevallen moet je doen wat ik hierboven deed met BRouter. Dat kun je nu al doen zonder de kaart aan te passen.

Daarnaast hebben we op OpenStreetMap wereldwijd veel militaire basissen in kaart gebracht, waarbij de conventie is dat toegang daartoe access=no is. Dat passen we niet zomaar aan (een discussie zoals hierboven is een start), en zeker niet voor één basis omdat daar navigatie gewenst is.

Trouwens: waarom wil je überhaupt navigeren met een burgerapp op een militaire basis? Of je weet de weg, of je volgt bevelen/instructies, of je volgt de borden. In je changeset-comment ging het nog om de afstand van het woon-/werkverkeer. Wij kunnen en willen helemaal niet instaan voor de juistheid van de data op militaire basissen, zeker niet waar de wegen aansluiten op de plaatsen waar vliegtuigen manoeuvreren.

1 Like
18

Ja, en dat is ook een beetje het probleem. Je wil resultaat zien in een toepassing.

Mappers proberen de werkelijkheid zo goed mogelijk weer te geven, en dan is het aan de toepassingen om daarmee de gebruiker van dienst te zijn.

Wat jij nu doet is zo mappen, dat het gewenste resultaat in jouw favoriete toepassing bereikt wordt, maar daarmee bots je op het mappen van de werkelijkheid zoals dat hier in OSM gebruikelijk is.

Gebruikelijk is dat militaire zones access=no krijgen. In en met die zones doen toepassingen dan niks. Als het nu blijkt dat routeren binnen zo’n zone wel gewenst en toegestaan is, dan voldoet de harde regel “militair dus access=no” niet meer.

Dan heb je de keuze:
A. een van de andere bestaande access values gebruiken (en die worden door toepassingen begrepen en toegepast), of
B. een speciale access value erbij maken (maar die wordt dan niet zonder meer door toepassingen begrepen).

B. geeft niet direct resultaat, al zijn er wel (vrij omslachtige) manieren om zelf routerprofielen aan te passen aan individuele gebruikerswensen.

A. Als geen van de values precies past, neem je de meest passende waarde.

Wat je nu hier ziet is dat de meningen verschillen:

  • Er zijn mappers die vast willen houden aan de regel “militair dus access=no”.
  • Van de anderen zijn er die geen fan zijn van “best fit”, en die sturen dus naar optie B hierboven: nieuwe value en dan zien dat je de ontewikkelaars van de toepassingen zo ver krijgt om dat te gaan ondersteunen.
  • En er zijn mappers die zeggen dan is access=permit de best fit (immers je hebt een speciaal toegangsbewijs nodig), of juist access=private (immers, de eigenaar geeft de toegang naar eigen believen en op de manier die hem goeddunkt).

Mijn mening is: de militair dus access=no regel is niet onaantastbaar; als er situaties zijn waarbij access onder voorwaarden wél toegestaan is, dan zijn dat uitzonderingen die gemapt mogen worden. Belangrijke overweging voor mij is wel, dat als dit lichtzinnig gebeurt, de schijn kan ontstaan dat OSM militaire gegevens openbaart. In Nederland misschien niet zo erg, maar wereldwijd…?

Dat het dmv een speciale pas gebeurt, vind ik voor de routering niet zo van belang. Voor access=private geldt dat de eigenaar bepaalt hoe het geregeld wordt en voor wie.

Dus ik zou zeggen: access=private is dan de best fit.

Het is aan de mapper om zeker te stellen dat de gegeven echt gemapt en gebruikt mogen worden door het grote publiek, inclusief bedrijven, instanties en overheden, wereldwijd.

Laatste overweging:
Werkt dit dan gelijk? Niet gegarandeerd.
Ik weet niet precies wat de verschillende routers doen met access=private, en of je daar als gebruiker bv kan aanvinken dat wegen met access=private meegerouteerd mogen worden. Het is wel een gegeven dat in het routeerprofiel staat, dus met een ander profiel kan je het zelf regelen. Ik gebruik eigenlijk alleen OsmAnd, en die heeft de optie om een aangepast profiel bij te maken. Is best omslachtig voor een normale onschuldige gebruiker, helaas.

1 Like
19

Daar vroeg je toch om?

2 Likes
20

Van mij had het op permit mogen blijven hoor, of als alternatief private en militairy, dat was ook prima. De aandrang om dit terug te draaien lag duidelijk niet bij mij :^) En daar vraag ik geloof ik naar toch? Of er aan die drang gevolg is gegeven…