Wollen wir alle Radweg löschen?

Communities Deutschland (Germany)
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Kurzfassung: Im deutschen OSM-Wiki wurde in DE:Tag:highway%3Dcycleway die Meinung vertreten, dass dieses Tag außer Betrieb genommen werden soll, für neue Radweg sollte nur das Tag highway=path zum Einsatz kommen. Jetzt sind aber schon über 170000 Radwege in Europe mit highway=cycleway getaggt, eine Löschung würde mehr als 2 Drittel aller bereits erfassten Radweg betreffen. Ich hatte den Wiki-Artikel bereits korrigiert und wieder in Einklang mit der englischen Wiki-Version gebracht, meine Änderung wurde aber wieder rückgängig gemacht.

Hintergrund: Viele Leute waren mit dem Tag highway=cycleway speziell in Deutschland nicht ganz glücklich, weil es viele Wege gibt, die für eine gemischte Nutzung mit Fußgängern und Radfahrern bestimmt sind. Deshalb wurde das Tag highway=path gefordert, das verkehrsmittelneutral ist und das durch Zusatztags wie bicycle=designated auf die einzelnen Verkehrsmittel eingestellt wird. Meine persönliche Zusammenfassung dieser Diskussion: Radwegschild mit weißem Rad auf blauem Grund => higwhay=cycleway, Radwegschild mit Rad und Fußänger auf blauem Grund => highway= path, bicylce=designated, foot=designated.

Problem im Wiki: Einzelne sind unglücklich darüber, dass manche Wege falsch getaggt sind, und wollen nun mit dem Mapping von Radwegen ganz von vorn anfangen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es dazu einem Konsens geben könnte. Der Umstieg auf ein neues Tag für normale Radwege würde diese Probleme nur lösen, wenn man alle Wege, die mit dem alten Tag versehen sind, aus der Datenbank löscht oder in den Renderern und Routern nicht mehr berücksichtigt. Das Ganze läuft also auf die Löschung von 170.000 Radwegen hinaus, von denen fast alle richtig getaggt sind.

Klarstellung: Ich habe nichts dagegen, wenn jemand einen normalen Radweg unbedingt mit highway=path taggen will. Dieses Tag ist (mit den ganzen Zusätzen wie *=designated) ebenfalls eindeutig und wird ebenfalls von den Renderern erkannt. Ich bin aber dagegen, dass die Mehrzahl aller erfassten Radwege einfach so gelöscht wird.

Noch eine Klarstellung: Selbst wenn ein Tag in der Vergangenheit öfters mal falsch verwendet wurde, dann hilft es nichts, wenn man ein zweites Tag mit der gleichen Bedeutung erfindet. Die Falsch-Verwendung des ersten Tags verschwindet damit nicht aus der Datenbasis. Und wer garantiert, dass das neue Tag nicht ebenfalls des öfteren falsch verwendet wird?

Ich bitte um zwei Dinge: Um Eure Meinung und gegebenenfalls um Unterstützung beim Editieren des Wiki.

TomRadfahrer

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Der Path war für mich immer der Pfad, ein schmaler Trampelpfad im Wald oder in der Wiese und nie ein purer Radweg

So ein Quatsch… diese Openstreetmap Pfeifen sollten sich über solch ne Scheiße Jahre zuvor schon Gedanken machen als nach X Jahren irgend was ändern zu wollen.

Ich kenne bei mir in der Gegend keine echten Radwege, die exklusiv nur für Radfahrer sind, abgesehen von Fahrstreifen neben der Straße und einer seperaten Fußgängerzone.

Alles so lassen mit Bike = yes und Food = yes

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Hallo Tom,

erst einmal ruhig bleiben: Ich bin mir absolut sicher, dass niemand vorhat, Radwege zu löschen, komplett neu mit deren Erfassung anzufangen oder dergleichen, und ich kann mir auch nicht erklären, wie du auf diese Idee kommst. Wenn überhaupt jemand “radikale” Maßnahmen fordert, dann nur die automatische Umstellung auf highway=path + entsprechende access-Tags, und selbst das wird nicht durchzusetzen sein.

Eigentlich geht es bei der ganzen Sache aber überhaupt nicht vorrangig um die bestehenden Einträge in der Datenbank, sondern um die Hinweise für die Erfassung neuer Wege, daher finde ich es nicht hilfreich, hier das Thema “Löschung” überhaupt mit hereinzunehmen.

Es geht also bei den Änderungen im Wiki nur um eines:
Soll für die Erfassung von Radwegen in Deutschland highway=cycleway oder highway=path (+ access-Tags) verwendet werden?
Nicht, dass die Aussichten besonders gut stehen, dass sich da ein eindeutiger Konsens finden lässt, aber das klingt doch gleich wesentlich weniger bedrohlich als “Wollen wir alle Radweg löschen?”

Guten Appetit.

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Im Wiki wird die Meinung vertreten, daß man besser path für Radwege verwenden sollte - aber wie kommst Du auf die Idee, daß irgendwas gelöscht werden soll?

Damit beschreibst Du nur einen kleinen Teil des Problemkomplexes:

  • cycleway ist definiert als “mainly” für Radler. Das trifft auf einen beschilderten Radweg nicht zu, der ist in Deutschland nicht nur hauptsächlich, sondern exklusiv für Radler
  • cycleway wurde für alles mögliche verwendet, inklusive tracks, Fußwege, residentials. Es beschreibt also in der Praxis oft noch nicht mal einen Radweg, geschweige denn einen beschilderten
  • es gibt keinen Konsens, wie cycleway zu verwenden ist, Deine Interpretation oben ist nur eine von mehrern widersprüchlichen Ansichten: 1. Blaues Schild Radweg, 2. Schild Radroute reicht auch, 3. Alles wo man radfahren kann

Wenn das erste Tag eine Wischi-Waschi-Definition mit “hauptsächlich vorgesehen” hat und das zu jeder Menge Zwist und Verwirrung geführt hat, dann macht es durchaus Sinn neue Tags mit einer besseren, unmißverständlichen Definition einzuführen. Garantien kriegst Du bei OSM sowieso für gar nix, aber hoffen darf man.

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Im Englischen Wikieintrag steht aber mainly or exclusively for bicycles das trifft auf Deutschland zu. Außerdem, nur weil es Falsch verwendet wurde ist kein Grund es nicht mehr zu verwenden, tertiary ist auch noch viel falsch verwendet an redet man auch nicht.

Natürlich gibt es keinen Einigung, solange die Deutschen meinen sie müssten es anders machen ;). Es interessiert ja auch keinen die großen Renderer Mapnik, Osmarender, Cycle Map zeichnen alle nicht das was der Deutsche hier mit dem Pfad anstellt. Das muss man schon fast so sagen :laughing:

Path sollte ja nur da verwendet werden wo die anderen Wege nicht zutreffend sind… also als letzter Notnagel für einen Weg wo nichts passt. Natürlich könnt man jetzt streiten ob es jetzt hauptsächlich “mainly” für das eine oder das andere Verwendet wird :roll_eyes:

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Die Hauptsache ist doch, dass es endlich eine Einheitliche Regelung gibt. Welche Version sich nun durchsetzt ist dabei eher egal. Diese Unklarheit, wie man das nun mappen soll ist in meinen Augen auch dafür verantwortlich, dass es x Varianten gibt einen Radweg einzuzeichnen.

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Also ich habe mich schon vor ein paar Wochen dafür entschieden cycleway und footway links liegen zu lassen und nur noch *=designated zu verwenden. Ist einfach einfacher als ständig darüber nachzudenken, ob das nun ein exklusiver Radweg oder vorwiegend ein Radweg ist.

Also zumindest Mapnik versteht highway=path und *=designated sehr schön. Osmarender lässt sich leicht einfach anpassen, wobei ich mir einbilde, das cycleway und bicycle=designated bereits gleich aussehen. Und die Cyclemap ist doch tot oder was - keine Paths, kaputte Multipolygone etc.

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Das zweitgrößte Problem ist die Unklarheit. Das größte Problem ist die Annahme, es muß ganz logisch so gemacht werden wie man es selbst interpretiert, es kann gar keine anderen Interpretationen geben und deshalb besteht auch keinDiskussionbedarf. :slight_smile:

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Diese Wischi-Waschi-Definition ist verantwortlich für die ganze Verwirrung, weil sie locker interpretiert auf alles mögliche zutrifft (Deine Interpretation, Schule 3). Diese Lesart ist aber völlig unzureichend, wenn Du abbilden willst, wo in Deutschland Du mit dem Rad fahren kannst, wo Du es darfst, wo Du es mußt, wo andere auch sein dürfen und wo sonst keiner fahren darf. Manche Mapper wollen es anders als Du genau abbilden und für Fahrrad- und Fußgängerrouting brauchst Du solche Angaben. Deshalb haben sich noch einige andere Ansichten entwickelt, die sich alle auf ein anderes Wort im selben Zitat berufen z.B. daß “mainly or exclusively” halt nicht das gleiche ist wie “exclusively and compulsory”. Oder unterschiedliche Interpretationen was “mainly designated” bedeutet.

Mit Deiner lockeren Interpretation der englischen Defintionen, würde auch folgender Lösungsvorschlag funktionieren: Wir taggen alle Wege, auf denen Reiten nicht verboten ist, als bridleway. Das schließt nach englischer Interpretation Radler und Fußgänger mit ein und ist somit immer “richtig”. Wir brauchen uns dann nicht mehr über footway oder cycleway zu streiten. :slight_smile:

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moin,
ich sehe den cycleway auch als exklusiven Radweg; was mich am meisten nervt, ist die Darstellung in den Renderern. Beim Lesen von Karten gibt es ja gewisse Grundannahmen und wenn ich dann eine rote Linie im Wald sehe, assoziere ich damit eine befestigte Straße/Weg. Ich habe den Eindruck, daß die Fahrradfreaks sowas gerne taggen - ich fahre hier mit dem Rad, also ist das ein Radweg!-.
Wenn ich sowas sehe, mach ich da schon mal das draus, was es ist: ein path im Wald.

Gruß

Jörk

PS. der deutsche (Trampel-)Pfad ist englisch eher track oder trail

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Die Welt ist keine Schraube :wink: die nach DIN ISO genormt ist. Es fahrt auch nicht jeder auf rechten Seite mit dem Auto… da geht es nur mit “Wischi-Waschi-Definitionen”, weil sonst 95% aller Straßen aus dem Raster fallen und somit man alle mit highway=path, oder highway=road auszeichnen müsste.

Für Fahrrad- und Füßgängerrouting ist ja der highway Tag uninteressant, weil nur wo designated oder official dasteht ist kein “Wischi-Waschi” und man kann sich nur dann sicher sein. Es kann ja alles wo Zweispurige KFZs nichts zu suchen haben mit Path gezeichnet werden in sofern kann man sich auf Path auch nicht verlassen. Warum gibt es eigentlich noch kein “designated_no” das wäre ja wichtig fürs Routing, weil es sonst ja der “Wischi-Waschi” Eindruck von mir es gewesen sein könnte mit “no” und es in Wirklichkeit garnicht so beschildert sein.

Ich seh den Path noch immernoch so die er im Wiki auf dem Bild dargestellt ist… Wundert mich das es im Deutschen Wiki noch nicht ausgetauscht wurde…

Außerdem wenn Du meinst Du kann mich die ganze Zeit mit Du anreden, in Deinem Text sechs mal in nicht netter Form, dann kannst Du mich in Zukunft mit Sie anreden.

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Ich halte path auch für die bessere Variante. Woher soll der Mapper wissen, welches Fortbewegungsmittel die höhere Priorität hat. Also wann highway=footway, briddleway oder cycleway nehmen? Bei einem reinen Radweg oder einem reinen Fußweg mag es gehen, aber sobald 2 Verkehrsarten gleichberechtigt auf einem Weg sich bewegen dürfen ist die Grenze erreicht.
highway=path ist ein “A non-specific or shared-use path” (also nicht spezifizierter Weg mit geteilter Nutzung). Lediglich auf der deutschen Übersetzung der MapFeatues steht etwas von “Trampelpfad”.

Da die Tags briddleway, footway und cycleway unweigerlich zu Problemen führen, da sie immer eine Fortbewegungsart bevorzugt wird, sehe ich keinen Grund dies zu verwenden. highway=path mit den acces-Tags ist neutral in Bezug auf die Fortbewegungsart.

Ein Tag designated_no ist überflüssig. Entweder muss ich den Weg befahren (designated), ich kann ihn befahren (yes) oder ich darf ihn nicht befahren (no).

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Hallo Edwin,

ausnahmsweise bin ich mal absolut mit Dir einer Meinung.

Alle drei Wochen haben wir hier im Forum die selbe Diskussion

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=3834

Das schöne an OSM ist, dass es eben keinen 100%igen Standard gibt. Jeder Mapper vor Ort muß selbst einschätzen, wie er taggt.

Am Ende sollte sich das durchsetzen, was die Mapper zum jeweiligen Thema am häufigsten taggen.

Es sollte kein Problem sein, für Spezialkarten herauszufiltern, wo bike=yes bzw. cycleway steht. Ob nun ein Mapper der Ansicht ist, dass ein Cycleway durch einen Wald führt, der kein blaues Schild hat, ist letzten Endes völlig wurscht. Hauptsache ich weiß, dass ich dort mit dem Fahrrad fahren kann. Und irgendwann, bessert vielleicht jemand den Lapsus aus.

Gruß

Volker

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Eine etwas einseitige Ansicht. Dann tagge ich also ab jetzt jeden Weg als bridleway, damit ich sehe, daß ich dort mit dem Pferd reiten kann. Daß dann leider kein Wanderer und kein Radler mehr sieht, ob er den Weg auch benutzen kann ist ein unwichtiges Detail. :slight_smile:

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Auch gut, ein Radweg mit Verpflegungs-/Essensmöglichkeit unterwegs. :smiley: :smiley:

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Hallo Nop,

da hast Du mich irgendwie falsch verstanden. Es gibt ja Wege wo unter anderem auch Radfahrer fahren dürfen, die man dann mit bike=yes taggt. Vielleicht darfst Du da auch mit dem Pferd lang. Dann kann man horse=yes oder wie auch immer taggen.

Den Weg sieht man dann in der normalen Karte als highway=“irgendwas” oder als path. Für Spezialkarten kann man dann die entsprechenden Schlüsselworte auswerten.

Was mir nur aufstößt, das alle 3 Wochen die “Grabenkämpfer” zum selben Thema aufstehen und versuchen die Welt zu verschlimmbessern. Da sollte doch lieber erst mal die deutsche und die englische Version des WIKI abgeglichen werden, die teilweise genau das entgegengesetzte aussagen.

** Obschon in beiden Versionen ausdrücklich steht, dass es nur Empfehlungen sind.**

Gruß

Volker

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Es gibt ein Problem. Es wäre schön, für das Problem eine Lösung zu entwickeln.

Eine wortwörtliche Übersetzung ungenauer, für Deutschland unzutreffender und umstrittener Wikieinträge bringt uns nicht weiter in Richtung auf eine halbwegs zuverlässige Karte.

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Nabend :slight_smile:

Ich bin neu hier und bin auch ein wenig verwirrt bzw. ein paar Vorgänger haben in meiner Gegend ein paar Pfade anscheinend falsch gekennzeichnet (unbefestigten Waldweg als highway=footway + foot=yes…)

Wenn ich das richtig verstanden habe wird ein “Pfad” - egal ob gepflaster oder nicht - als:
highway = path definiert…korrekt?

Nun wird unterschieden was für eine Art Pfad es ist.
designation = public_footpath …bedeutet für mich es ist ein gefplasterter/geteerter Fußgängerweg (z.b. zwischen zwei Häusern als Übergang von einer Strasse zur nächsten).

Ist es ein Waldpfad gibt man noch bicycle=yes (oder designated??) an…footway = yes entfällt da man auf Pfaden grundsätzlich rumlaufen darf, es sei denn es ist per Schild verboten dann kommt ein foot=no dazu…oder?

Bei unbefestigten Pfaden und Waldwegen kann man dann noch die Qualität + den Belag der Strasse angeben.

Wenn ein Fußgängerweg parallel zur Strasse (nicht direkt dran, sondern mit 1 Meter Abstand) zu dieser geht dann wird diese eingezeichnet… was ist mit Fußgängerwegen die direkt an einer Strasse dran sind? Zeichnet man diese dann an beiden Seiten der Strasse ein?

Gruß
Paul

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Hi Alpha!

das ist nicht unbedingt falsch. Früher war das gängige Praxis, bevor path und damit die Glaubensspaltung aufkam (davor war es mehr eine Interpretationsspaltung) :slight_smile:

IMHO richtig

hab ich noch nie gesehen. steht das im wiki?

MEINE Meinung:

Schild dass es erlaubt: …=designated
Schild dass es verbietet: …=no
kein Schild: kein tag (ich weiß, kann man net von nem fehlendem tag underscheiden)

foot wird von mir also auch immer explizit erlaubt. Auf Radwegen (highway=path, bicycle=designated) darfst du ja net laufen, also foot=no

ja

Baulich getrennt ist er ja durch den Grünstreifen, also ist ein extra Weg nicht falsch. Ich spar mir den Aufwand aber. Bei mehreren Metern Abstand und teilweise anderem Verlauf zeichne ich nen extra Weg ein.

Dafür gabs mal was (was ich grade nicht finde) mit footway.left/.right/.both=yes Lohnt meiner Meinung nach aber den Aufwand (im Moment) nicht.

Gruß
zorque

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Nabend!

Schon mal vielen Dank für die schnelle Antwort! :slight_smile:

Das mit
designation = public_footpath
habe ich hier irgendwo aus dem Forum wo ich nach der Problematik gesucht habe.
Da wurde es auf englisch ausdiskutiert… vorher habe ich das auch noch nicht in Verbindung mit einer Bürgersteig gesehen.
Wie definiert man jetzt eigentlich einen Bürgersteig (befestigten) dass man diesen von einem normalen Pfad unterscheiden kann?

So sehe ich das auch…solange es nicht verboten ist ist es erlaubt und braucht ja somit nicht angegeben zu werden… :roll_eyes:

Ich sehe das schon als wichtig an weil wenn ich parallel zur Strasse oder sogar durch grünstreifen getrennt (das geht hier ca. 500 - 600 Meter lang so) dann wird ja dies von einem Navi für Fußgänger benutzt…ist der Weg nicht eingezeichnet und der Strasse auch nicht zugewiesen dass dort ein Fußgängerweg ist dann wird das Navi doch diese Strasse meiden…oder nicht? Es handelt sich hierbei um eine ‘Hauptstrasse’ die durch den Ort geht…also keine “ruhige” kleine zwischen den Häusern.

Gruß
Paul

Edit:
habe gerade mal nachgeschaut…finde das “public_footway” nicht unter designation…dafür aber: highway = footway …klingt logisch für einen befestigten fußgängerweg