Ich ergänze Übersetzungen für alle klassischen Parks in Europa.
Es gibt offizielle dreisprachige Parkpläne und Schilder im Muskauer Park. Ich habe kein Foto für OSM gefunden. Ich weiß, dass der offizielle Name auf der deutschen Teil die polnischen Wörter und auf der polnischen Teil die deutschen Wörter enthält.
Dann können ausschließlich die vor Ort vorgefundenen Schilder Basis für die Erfassung in OSM sein und eine vor-Ort-Prüfung zwingend erforderlich machen. Eine bloße Übersetzung bleibt “Erfindung”, Couch -Mappung ist daher m.E. hier ungeeignet.
1 Like
Es ist nicht ungewöhnlich, dass diese klassischen Parks historische Karten haben. Zum Beispiel gibt es in Stowe keine französischen Schilder, aber die Namen sind Fachleuten bekannt. Es gibt keine russischen name:ru und französischen name:fr Namensschilder in Sofijiwka-Park, aber es gibt historische Karten, Bücher und Stallnamen. Es gibt keine chinesischen Namensschilder in Pawlowsk-Park, aber es gibt offizielle Namen name:zh aus den Ausgaben. In Parks können die Namen nicht nur auf Schildern stehen.
Wenn Sie über name schriben, dann stimme ich zu, dass das Schild eine wichtige Rolle spielt.
Das wäre dann ein Fall für old_name:xx, sofern der Name in der jeweiligen Sprache inzw. nicht mehr im Gebrauch ist (also nicht auf Schildern zu finden, etc.)
ob ein Name in sorbisch “eine bloße Übersetzung” ist oder der auf sorbisch verwendete Name, sollten am besten die entscheiden, die sorbisch sprechen. Ein vor Ort vorgefundenes Schild erleichtert die Prüfung und ermöglicht es ggf. auch den des Sorbischen Unkundigen die Namen zu überprüfen, aber falls es kein Schild gibt heißt das nicht automatisch, dass der sorbische Name “eine Erfindung” ist.
Nun Fachmann nicht, was das sorbische anbelangt, wäre das @J_budissin
Für mich ist die “Standard-Karte” ein stückweit der Versuch einer Art “eierlegenden Wollmilchsau” Man kann aber nicht alles damit “erschlagen” Viel wichtiger ist bei zwei-/ mehrsprachigen Gebieten möglichst konsequent das jeweilige name:xy=* zu erfassen. (xy=das einschlägige Sprachkürzel)
Zu Verwendung von deutschen und/ oder sorbischen Namen ist in der Vergangenheit ausgiebig referiert worden…
Was Bad Muskau und sein Park anbelangt: nun der ist nun mal geschichtlich bedingt, grenzübergreifend.
Wenn man in die Namensgeschichte schaut, wird das Thema interessant, kompliziert und nicht leicht (manchmal unmöglich) zu lösen…
Ich mach das mal an einem Beispiel fest:
name=Zabłocie
name:de=Raudenberg
name:de ist so primär falsch, wenn, dann
name:de:1937-1945=Raudenberg
name:de:-1937=Sablath vgl. https://maps.arcanum.com
Sorbisch wäre das wohl
name:dsb=Zabłoto
Vergleiche auch Beschreibung: Historisches Ortslexikon für die Niederlausitz. 2. Bd. Die Kreise Cottbus, Spremberg, Guben und Sorau :: Publikationsserver (der Nachdruck von 2011 steht in meinem Regal)
Der Ort gehörte bis 1945 zum Kreis Sorau, ist heute polnisch. Was die reine Namensherkunft anbelangt, gibt die genannte Literaturquelle den Hinweis, daß der Name aus dem flämischen (!) zu kommen scheint. (erste urkundliche Erwähnung 1381)
Jetzt kann das Glücksrad benutzt werden, wer welchen Namen von wem oder nicht abgeschrieben hat… Ich weiß es nicht, alle relevanten Wortstämme des deutschen, polnischen und niedersorbischen sind gegeneinander identisch… Einzig der Name “Raudenberg” ist einer der üblichen arisierten Namen. In dem Sinne liegt hier ein Fehler in OSM vor. Um bei den Beispiel zu bleiben wäre für mich name:de=Sablath
Ich bin aber auch nach wie vor der festen Überzeugung, daß wir mit name:de=* im heutigen Polen viel zu viel unnötige Disskussionen verursachen…
Sven
4 Likes
Auch gut! Umso besser … Ihr schafft das 
Warum old_name:xx mit keine name:xx ist besser wenn es gibt keine Schilden? Z.b. Calypsogrotte haben keine franzözische oder russische Schilden, aber das ist nicht old_name. Also es gibt keine ru/az/fr/hy/uk Schilden in "Neue Sylvie" aber die Name ist popular und offiziel.
Völlig korrekt, es könnte ja (wie in diesem Beispiel) z.B. einfach der in sorbischen Texten, z.B. dem sorbischen Rundfunk oder der sorbischen Zeitung verwendete Name sein, der dann natürlich in “name:hsb” gehört. Ob er in den “name”-Tag ebenfalls gehört, kann dann u.a. auf Grundlage der Beschilderung vor Ort entschieden werden. Da bin ich leider nicht auf dem aktuellen Stand, Muskau ist ein Stück weg von hier.
1 Like
Mal eine Frage an @J_budissin.
Hier hat @uvi einen Hinweis eröffnet, der natürlich durchaus berechtigt ist.
Weiß du J_budissin da etwas mehr darüber?
Ich war mal wieder, auf Grund der Angaben in der Topografie Map, etwas zu voreilig. Ich habe den deutschen Namen dann als alt_name ergänzt.
Was war denn hier nun aber für den Gipfel der erste, ursprüngliche Name? Deutsch oder Sorbisch??? Eigentlich müsste man ja hier auch den deutschen und den sorbischen Namen zusammen eintragen… (wie auf den Ortsschildern in Bautzen 
)
Wobei ich ja der Meinung bin, daß Berge in Deutschland auch einen deutschen Namen tragen sollten.
Es entspricht mal wieder der Frage:
“Wer war zuerst da? Das Huhn oder das Ei…” 
Hm, das ist eine sehr interessante Fragestellung. Der erste, “ursprüngliche” Name war natürlich zweifellos der sorbische. Die Frage ist eher, welcher Name hier relevant für den name-Tag sein sollte (vorweg: ich bin für eine zweisprachige Lösung). Und die andere Frage ist, warum Objekte in Deutschland unbedingt einen Namen auf Deutsch tragen sollten.
Deine Anmerkung zum Hinweis ist übrigens auch nicht so klar: Der Name auf Wikidata ist ja nicht “falsch”, es ist halt der sorbische.
Auf dem Messtischblatt von 1896 steht übrigens “Hromadnick”, bis 1937 (!) stehen beide Namen auf den Karten. Nur mal so am Rande.
Naja, wenn dem so ist, daß der sorbische Name eher da war, als der Deutsche, dann soll es so bleiben.
Ja, das meinte ich ja mit meinem voreiligen Kommentar. Ich habe dann erst auf Wikipedia gelesen, daß die Bezeichnung Hromadnik durchaus berechtigt ist und als Erstes da war, als der Döhlener Berg.
Vielleicht sollte man mal den dortigen Verein dazu befragen. Sieht aber so aus, als müsste (sollte) das so bleiben.
Alles gut.
Dann wird der Hinweise geschlossen und es bleibt so, wie es ist.
Danke Dir!
Nun bin ich aber tatsächlich ein wenig verwirrt: Als ich vor einiegn Monaten dort war, fand ich vor Ort ein Schild vor, welches den Berg als “Döhlener Berg” (kein Schild “Hromadnik”, kein Schild"Hromadnik/Döhlener Berg" und auch kein Schild “Döhlener Berg/Hromadnik”) bezeichnete. Also nahm ich (enstprechend der OTG-Regel) die ensprechende Eintragung vor.
Urplötzlich wird nun hier davon gesprochen, dass der Name Vorrang habe, welcher zuerst da war. Nun, ich bin kein Historiker und vermag nicht einzuschätzen, was zuerst da war. Aber ich nahm an, dass historische Daten in die OHM gehören.
Ich stelle da hier mal (ein wenig querulantorisch) die rein rhetorische Frage ob “Köln” ab sofort mit seinem Gründungsnamen “Oppidum Ubiorum” und “Chomutov” (Chomutov – Wikipedia) mit seinem eher deutschen (und bei der Bevölkerung im grenznahmen Raum noch verwendeten) Gründungsnamen “Comontau” erfasst werden soll?
Fragende Grüße
Uwe
Edit: Im https://kartenforum.slub-dresden.de/ findet sich im Übrigen eine Karte von 1868 “Radibor bis Herrnhut”, die weist diesen Berg mit dem Namen “Pilitzer Berg” mit einer Höhe von 499m aus (was eine Verwechslung mit der Pilitzhöhe mit 406m ausschließt). Da wird es jetzt richtig spannend, was da zuerst da war und was sich bei OSM wiederfinden sollte: OTG-Feststellungen oder strittige
historische Daten??
Strittig ist daran gar nichts. Es ist natürlich die Frage, ob es eine Rolle spielen sollte. Die Idee kam allerdings nicht von mir. Ich bin (sh. oben) immer noch für die zweisprachige Variante, wie es sich gehört. Und natürlich würde ich es nicht von irgendwelchen Wanderwegweisern abhängig machen.
Die Vergleiche hinken übrigens: Weder ist Latein in Köln offizielle Sprache, noch Deutsch in Chomutov.
2 Likes
In “Werte unserer Heimat” (Band 24), einem der heimatkundlichen Referenzwerke, lautet das Lemma übrigens “Hromadnik”, was insbesondere deswegen bemerkenswert ist, weil die Lemmata in dem Buch in der Regel zweisprachig gehalten sind – hier allerdings nicht. Es wird aber erwähnt, dass der Berg auch “Döhlener Berg” genannt wird bzw. bei Oberreit Pielitzer Berg. Interessant ist der Hinweis, dass Hromadnik vor allem die Bezeichnung für die große Felsformation am Gipfel gewesen zu sein scheint, die dann später auf den ganzen Berg übertragen wurde.
Ich trage einmal die mir bekannten Fakten zusammen:
- Es findet sich ein Schild vor Ort “Döhlener Berg”.,
- Die aktuelle Karte TK25 der Landesverwaltung nennt den Berg “Döhlener Berg”
- Der älteste mir bekannte “Beleg” (s.o.) nennt den Berg “Pielitzer Berg”
- Im sorbischen Sprachgebrauch heißt der Berg “Hromadnik”
- Auf Karten und anderen Werken zwischen 1869 und heute wird/wurde der Berg “Hromadnik” genannt.
- Wir mappen, was wir vor Ort vorfinden (siehe 01.)
Aus meiner Sicht ist jeder Versuch, den Berg “Hromadnik”, “Döhlender Berg - Hromadnik” oder “Hromadnik - Döhlener Berg” zu benennen ein krampfhafter Versuch, die sorbische Bezeichung (gleichberechtigt) unterzubringen. Dies ist wohl genau so falsch wie die Bezeichung der Autobahnabfahrt hier Note: 4084812 | OpenStreetMap.
Woher stammt zudem das sichere Wissen (“Der erste, “ursprüngliche” Name war zweifellos der sorbische”.), dass der erste Name der sorbische Name war? Dass es sich um sorbisches Siedlungsgebiet handelt steht außer Frage. Könnte es nicht auch sein, dass die ersten Siedler dem Berg noch keinen Namen gegeben haben? Außerdem sollten wir uns der Tatsache nicht verschließen, dass “alles fließt”, also auch Namen durchaus dynamisch sind. Im Moment meiner Begehung im Dezember eben “Döhlener Berg” - und das mache nicht an “irgendwelchen Wanderwegweisern” (diese Bezeichung kommt bei mir übrigens ein wenig abfällig an!) fest, sondern eben auch an Daten der Landesverwaltung!
VG Uwe
wir mappen nicht grundsätzlich “was wir vor Ort vorfinden” sondern was vor Ort üblich ist, wenn vor Ort mehrere Sprachen üblich sind mappen wir name in diesen Sprachen. Krampfhaft ist ein Wort mit dem das abgewertet werden soll.
1 Like
…es gibt übrigens in der SLUB eine noch ältere Karte von 1846, dort ist es der “Pielitzer Berg”. Zwischendurch hieß der Berg auch einmal “Döhlner Berg” (ein fehlendes E!)
Es bleibt spannend!
Da wohl beiden Bezeichungen gebräuchlich sind, hatte ich es so Node: 433685645 | OpenStreetMap gleichberechtigt erfasst!! Alles andere bleibt für mich “Krampf”, damit es auf der Karte “osm.org” schön aussieht und sich niemand benachteiligt fühlen kann!
aber wie es so schön heißt: allen Menschen recht getan, ist eine Kunst, die niemand kann – Wiktionary