Wie könne sich Freizeitmapper vor der Willkür Kommerzieller Datenauswerter schützen

Hallo,

ich bin Betreiber der Plattform “Historic.Place”
Um mein Anliegen zu Verstehen muss ich etwas in die Vergangenheit zurück gehen.
Auf Deutsch ist unsere Geschichte dort niedergeschrieben:
https://geschichtskarten.de/doku/doku.php?id=start.
Wir wissen, das OSM keine “Historische Datenbank” ist,
und gehen deshalb mit der Auswahl unserer key/value sehr behutsam vor.
Ungeachtet dessen werden wir seit Jahren in Deutschland von der Geofabrik und oder deren Mitarbeiter und Freelancer gegängelt.
Sie führen sich auf, wie Beamte einer Diktatur, und stellen während ihrer Arbeitszeit Forderungen,
die für Vollzeitbeschäftigte mit knapper Freizeit gar nicht nachvollziehbar, oder erledigbar sind.
In der Regel konnten Konflikte im alten Forum (Sektion Deutschland) geklärt werden, so das die Internationale OSM Community nicht damit belästigt werden musste.
Doch das alte Forum ist abgeschalten, Freizeitmapper melden sich im neuen Forum nicht an, oder verlassen das Projekt ganz.
Das ich jetzt doch hier vorsprechen muss, liegt an diesem Kommentar:

https://www.openstreetmap.org/changeset/39776845

Wieso darf mir ein Mitarbeiter der Geofabrik in so einem Ton mit der DWG drohen?
Erst wird ihr polnischer Ableger Vorgeschickt, als der nicht mehr weiter weiß meldet sich Mitarbeiter und Lobbyist persönlich.
Haben die überhaupt keinen Anstand mehr?

Der Beitrag ist in Deutsch, weil ich des Englischen nicht mächtig bin, Entschuldigung dafür.
Ich werde hier nicht diskutieren, das ist eher als Hilferuf gedacht, und eventuell zum Nachdenken über die Machtverhältnisse bei OSM.

Das stimmt so nicht. Es gibt hier ein deutsches Forum, in dem auch neue Mapper dabei sind, die um das alte Forum eher einen Bogen gemacht haben.

Ich schlage vor, dass wir diesen Beitrag dorthin verschieben.

Nein, er ist genau für die internationale Community geschrieben worden,
weil es in Deutschland keine Objektive Diskussion geben wird!

Ok, ich teile zwar nicht deine Einschätzung, aber wir lassen deinen Beitrag im General Bereich.

Ich sehe hier einen kleinen Interessenkonflikt beim Mappen. Der Grund, warum wir in OSM destroyed:, razed: und ähnliche Tags haben, ist, weil wir teilweise von älteren Luftbildern abmalen. Damit soll verhindert werden, dass etwas, was in der Realität nicht mehr existiert, aber noch auf Luftbildern sichtbar ist, versehentlich von „Sofamappern“ abgemalt wird. Sobald aber ein Objekt auf keinem Luftbild mehr zu sehen ist, sollte es, wenn möglich, entfernt werden und nicht auf ewig mit einem razed:-Prefix herumdümpeln.

Von daher ist die Frage von @Mateusz_Konieczny berechtigt, warum ein razed:-Feature neu eingetragen wird, das ja vorher scheinbar niemand ohne razed: von einer Karte abgemalt hatte. Die korrekte Antwort auf seine Frage muss wohl lauten: da ist nichts mehr vor Ort zu sehen und auch auf keinem Luftbild. Wenn man Deinen Eintrag nicht vor Ort validieren kann, ist die Konsequenz, dass der Eintrag entfernt werden soll. Oder weist irgendetwas vor Ort auf diesen Punkt hin? Eine Plakette, ein Schild, oder Ähnliches?

Wenn Ihr historische, nicht mehr existente, Objekte erfassen möchtet, kommt Ihr auf Dauer nicht umhin, solche Daten in einer separaten DB abzulegen und die OSM-Daten mit Euren anzureichern und dann daraus die Tiles zu generieren. Ich bin mir sicher, dass es hier auch genug Mitmapper gibt, die dabei helfen könnten.

Dieser Ansicht bin ich nicht, aber es ist wahr, dass ein paar Alteingesessene gegangen und dafür ein paar neue gekommen sind. So ist der Lauf der Dinge. Das ändert aber nichts daran, dass wir immer noch ein bunter Haufen sind und nicht in der Mehrheit von der Geofabrik oder einer anderen Firma zum Mappen, „Belästigen“ oder gar „Drohen“ bezahlt werden :wink:

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Vielleicht wäre es noch interessant zu erfahren, warum @Mateusz_Konieczny ein polnischer Ableger der Geofabrik sein soll. Für eine sachliche Diskussion sehe ich solche Aussagen als eher wenig geeignet an.

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Few things to clarify:

  • I was never employed by Geofabrik, or contracted to make work for them directly or indirectly
  • noone ever paid me and instructed to map something specific in OSM
  • in rare cases where someone paid me for something and I solved work issue by OSM editing it was done using Mateusz Konieczny - paid mapping | OpenStreetMap account (people who paid for my contract were unaware that OSM editing was involved, just that I solved problem somehow)
  • I also done some StreetComplete editing as part of StreetComplete grants - I was testing code that I written for it (but it was case of someone paying me for something that I wanted to do anyway - and just allowed me to do it earlier and on larger scale). All of that was done as local surveys, none of that was involving changeset comments. Now I think that maybe I also should do this using that extra account.

This specific case that you complain about was not one of that, noone paid me at all for that or asked me to do this and it was unrelated to any employment.

It was done during work hours as I was either making a break (or procrastinating) during my paid work.

Autotranslates to

which is based on highly false asumptions. No idea why you are sure that I am employed by Geofabrik. I would encourage in cases where you suspect that someone is editing in violation of Organised Editing Guidelines - OpenStreetMap Wiki is to ask them for start. If someone is curious about my potential conflict of interests and existing info is not sufficiently clear feel free to ask.


If you are curious why I am bothering you about this specific object then it is result of that I am removing nonexisting features from OSM (OSM is for mapping what exists now) but in case of any doubt at all I ask first people who mapped this features. In cases like railway line mapped where there is now 30m deep pit of open pit mine I just remove them.

I encountered this specific objects during development of https://matkoniecz.github.io/OSM-wikipedia-tag-validator-reports/ that is trying to find invalid and broken wikipedia wikidata tags

(development of that tool and that OSM QA is not something that I am getting paid for)

On looking at it and reading Wikipedia article and changeset that added it I started to suspect that someone added this based solely on old maps without verification by survey - and either razed is wrong because it actually exists or mapping it is wrong because it does not exists.

BTW, for mapping no longer existing features I would recommend Open Historical Map - OpenStreetMap Wiki


If I should do something differently in this case - feel free to let me know (PM is also fine).

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Ich habe ähnliche Diskussionen auch schon geführt.

Was in der Realität nicht mehr überprüfbar ist gehört nicht in OSM. Die prefixe wie razed:, demolished: und co sind Lifecycle tags die für eine begrenzte Zeit Objekte in der Datenbank hält um eine Wiedereintragung zu verhindern. Das sind keine Tags um historische Objekte zu taggen.

In meiner Diskussion waren es ehemalige Denkmäler des 3. Reichs die aufgrund der Verhinderung von Aufmärschen entfernt worden sind. Dort ist nichts mehr zu sehen. Diese gehören nach den “Ground truth” Prinzipien von OSM nicht in die Datenbank.

Und hier gleich die “Keule” der angeblichen “Gängelung und Drohung” auszupacken ist imho ziemlich grenzwertig. Die Geofabrik hat keinerlei “Macht” innerhalb von OSM. Es ist eine Firma in Deutschland die sich in den letzten 1 1/2 Jahrzehnten um OSM SEHR verdient gemacht hat. Die Stimme von Frederik und auch Jochen hat in der Deutschen Community großes Gewicht. Dieses Vertrauen existiert nicht Aufgrund irgendwelcher Machtinsignien sondern qua Vertrauen und der historischen Arbeit.

Dazu kommt das man mit der DWG nicht “Drohen” kann. Die DWG ist ein unabhängiges Entscheidungs und Schlichtungsgremium. Wenn du das als Drohung empfindest dann scheinst du zu vermuten das deine/eure Nutzung von OSM nicht so ganz Prinzipienkonform ist?

Flo

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Hi lutz,
as you wanted to discuss it with international community, I will keep my post in English, so the colleagues can follow.

I’m sorry, but if there is nothing left on the ground of your specific object, it does not belong into OSM data base. I can totally understand, you want to record the object, but OSM is the wrong database for it.

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I don’t know what beef Lutz has with the DWG or with Geofabrik. I - one of the owners of Geofabrik - am known to be a critic of paid mapping, and Geofabrik has never engaged in paid mapping*, and the comment that user Nakaner made in that changeset was made in an entirely private capacity. If Geofabrik were to participate in OSM as an organised actor, we would certainly follow the Organised Editing Guidelines (which were created by the DWG to protect the community from negative effects of organised maping).

I am also curious why Lutz starts a thread with vague accusations and demonstrably false claims, but then resists a move of the thread to the German forum on the grounds that it would not be possible to have an objective discussion there. None of what he writes is “objective”, so according to his own judgement, the posting should be a perfect fit for the German forum :wink:

*) I might have been pointed to a mistake in OSM a couple of times by a customer and then have fixed that mistake, but Geofabrik was certainly never hired or paid to edit OSM in any way.

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Ich habe den Titel geändert, weil er mein Anliegen nicht richtig Interpretiert, und in die Irre führt.
Bezahlte Mapper sehe ich überhaupt nicht kritisch, nur wenn diese schlecht bezahlt werden.
Begrüßenswert wäre sogar eine Spendenaktion des OSMF um Geld für bezahlte Programmierer
zu sammeln um die Entwicklung an der API voranzutreiben.
Im Deutschen Teil dieses Forums passierten in der letzten Zeit lauter Merkwürdigkeiten die das
Vertrauen in eine Faire Betrachtung meines Anliegens am dortigen Platze zerstört haben.
Auch werfe ich niemanden vor, gegen irgendeine Regel verstoßen zu haben, bin ich der Einzige,
dem es wundersam Vorkommt, das der minimal kleine Teil der Datenverkäufer
(ich rede hier nur über Deutschland, mit anderen hatte ich nie zu tun)
gegenüber der großen Beitragenden Gemeinschaft
federführend bei der Aufstellung und Durchsetzung von Regeln und Relevanz Diskussionen ist.
Sollte es nicht Üblich sein, das Datenverkäufer äußerste Zurückhaltend bei der Erstellung,
Diskussion und Abstimmung
derselben üben.
Jeder der Daten verkauft kann sich Mickey Mouse nennen, eine Diskussion anfangen,
mit anderen Mickey Mouses einen “Community Konsens” herbeireden
(Mickey Mouses sind bekanntlich gut unterirdisch vernetzt), und hebt mal ein Hase oder Igel die
Hand mit einem “Aber…” wird dieser mit der gesamten Mickey Mouse Power plattgemacht.
Das ist die seit längeren gängige Praxis in deutschen Teil des Forums.
@flohoff deine Interpretation des Lifecycle prefix ist sehr Einseitig,
ich lese da einen gewissen Relevanz Spielraum heraus, über das wer Lifecycle prefix dahingehend
geändert hat, das er nur eine gewisse Zeit Gültigkeit hat brauchen wir nicht zu reden oder?
Es waren waren “Die Mickey Mouses”.
Ja die Geofabrik hat Verdienste bei OSM, aber vornehmlich liegt der Fokus dabei OSM Fit für
die Vermarktung zu machen, was an sich ja nichts schlechtes sein muss. Aber das dabei die
Vernichtung der Existenzgrundlage von Randgruppen nicht nur billigend in Kauf genommen wird,
sondern bewusst Vorangetrieben wird ist der Anlass dieses Fadens.

Schön das Nakaner bei seinen Kommentaren “Privat” unterwegs sein darf,
genau so wie er es vermutlich auch als Moderator im Deutschen Forum ist,
und beim Diskutieren im FossGis wenn es um die Vergabe von Fördermitteln geht.
Was für ein feiner Kerl, in der Politik würde er trotzdem als Lobbyist bezeichnet werden,
warum denn nur?

Kurzum und Gut, ich hatte das Glück, OSM noch als offenes, kreatives,
tolerantes Projekt kennenzulernen
(und das meine ich nicht nur auf dem Papier, sondern wurde gelebt).
Mein Beitrag dient eigentlich nur dazu, wenn die “Mickey Mouses” ihre Kunden nur noch
durch bezahlte Mapper bedienen können, und jemand fragt sich, was ist denn da passiert,
niemand behaupten kann sie hätten von nichts gewusst…

I changed the title because it misinterprets my issue and is misleading.
I am not at all critical of paid mappers, only if they are poorly paid.
A fundraising campaign by the OSMF for money for paid programmers would even be welcome
to collect to advance the development of the API.
In the German part of this forum, a lot of strange things have happened lately
have destroyed trust in a fair consideration of my concern at the place there.
Also, I don’t accuse anyone of breaking any rule, I’m the only one
which it seems amazing that the minimally small part of data sellers
(I’m only talking about Germany here, I’ve never had anything to do with others)
to the large contributor community
Is in charge of establishing and enforcing rules and relevance discussions.
Should it not be customary for the data seller to be extremely reluctant to create
discussion and voting
practice the same.
Anyone selling data can call themselves Mickey Mouse, start a discussion,
negotiate a ‘community consensus’ with other Mickey Mouses
(Mickey Mouses are known to be well networked underground), and sometimes a rabbit or hedgehog raises them
Hand with a ‘But…’ it will be flattened with all Mickey Mouse power.
This has been common practice in the German part of the forum for a long time.

@flohoff your interpretation of the lifecycle prefix is ​​very one-sided,
I read that there is a certain degree of relevance, about the who lifecycle prefix to that effect
has changed, that it is only valid for a certain period of time, we don’t need to talk, do we?
It was ‘The Mickey Mouses’.
Yes, the Geofabrik has merits at OSM, but primarily the focus is on OSM Fit for
to do the marketing, which in itself doesn’t have to be a bad thing. But that’s the
destruction of the livelihoods of fringe groups is not only accepted with approval,
but being consciously driven forward is the reason for this thread.

It’s nice that Nakaner can be ‘private’ with his comments,
just like he probably is as a moderator in the German forum,
and when discussing in FossGis when it comes to the allocation of funding.
What a fine fellow, in politics he would still be called a lobbyist
why?

In short, I was lucky enough to see OSM as an open, creative,
to get to know a tolerant project
(and I don’t just mean that on paper, it was lived).
My contribution actually only serves if the ‘Mickey Mouses’ only want their customers
through paid mappers, and someone wonders what happened there,
no one can claim they didn’t know anything…

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Du brauchst deine Beiträge nicht zweisprachig verfassen, das neue Forum hat ein Übersetzungsfeature (der kleine Globus).

Ich als Freizeitmapper bin auch der Meinung, dass solche Objekte nicht in OSM gehören. Also halte dich mit deinen Verschwörungstheorien bitte zurück.

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Das Thema ist für mich nicht ganz schwarz/weiß, aber grundsätzlich wird man nicht erst seit gestern auf der welcome-Seite, unter Good practice, oder unter Lifecycle prefix darauf hingewiesen, dass man nichts historisches mappen soll, von dem nichts mehr erkennbar ist. Wenn man das dennoch tut, darf man sich nicht darüber wundern, wenn man “gegängelt” und das von anderen kritisiert oder entfernt wird - ganz ohne Verschwörungstheorien.

Die “Willkür” liegt eher darin, wo es toleriert wird. Persönlich hätte ich mit dem konkreten einsamen Punkt im Wald, der von normalen Renderern ignoriert wird, kein Problem, ein wenig anders sieht es bspw. mit dieser “ancient roman road” aus, die einfach ein Strich durch die Landschaft, ohne irgendwelche “ruins”, ist

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Falls du es übersehen haben solltest, du kannst auf der folgenden Seite über diverse Kanäle dein Geld an die OSMF spenden: Donate - OpenStreetMap Foundation

Wo liegt dann dein Problem, wenn nicht in einem Vorwurf?

Hast du dazu ein paar Beispiele, damit wir dir folgenden können?

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Ich glaube, Lutz spielt hier unter anderem auf eine Diskussion im Jahr 2018 an, wo die Mitglieder des FOSSGIS e.V. die weitere Förderung des Projekts “historic.place” an die Forderung geknüpft haben, dass die verwendete Software ein ordentliches Open-Source-Projekt sein soll, bei dem potentielle Mitwirkende auf “üblichen” Kanälen (Git-Repo o.ä.) mit machen können, und das historic.place-Team fühlte sich damals auch schon “gegängelt”. Ich finde aber, dass der FOSSGIS da alles richtig gemacht hat, es ist ja schließlich ein Open-Source-Verein. Und der FOSSGIS hat schließlich auch viele Jahre lang die Serverkosten von historic.place übernommen oder zumindest bezuschusst.

Ich finde die verschwurbelten Verschwörungstheorien von Lutz problematisch - die übrigens auch in ähnlich unpräzsier “ihr seid alle doof”-Manier von dem früheren historic.place-Mitstreiter “Netzwolf” im “Wieviel Kritik ist hier im Forum erlaubt”-Thread im deutschen Forum geäußert wurden. Alle sind hinter Euch her - der FOSSGIS, die OSMF, die Geofabrik, die DWG, die Moderatoren im Forum… sie kommen in schwarzen Hubschraubern und unmarkierten Fahrzeugen und frühstücken kleine Kinder im Keller einer Pizzeria in Washington?

Ich selber habe schon ganz viele verschiedene Sachen im OSM-Umfeld gemacht, war mal im OSMF-Vorstand und mal im FOSSGIS (beides nicht mehr der Fall), bin in der DWG und arbeite in der Geofabrik, bin Moderator bei help.openstreetmap.org und neuerdings auch drüben im Support-Forum - aber das mache ich doch nicht alles, um den Geofabrik-Kunden bessere Daten verkaufen zu können, sondern weil mir OSM Spaß macht! Ich habe doch schon mit Jochen zusammen das deutsche OSM-Buch geschrieben und OSM in Vorträgen und auf Konferenzen beworben, bevor wir überhaupt auf die Idee kamen, dass wir auch beruflich mit OSM arbeiten können. Und umgekehrt - wenn ich heute die Geofabrik an den Nagel hängen würde, dann könnte ich meinen Lebensunterhalt genauso gut mit einem 08/15-Programmierjob verdienen. Ich empfinde es als persönliche Kränkung, wenn mir jemand vorwirft, mein Engagement bei OSM sei von gewerblichen Erwägungen gesteuert - und es ist auch völlig unlogisch. In meiner Rolle als DWG-Mitglied habe ich beispielsweise schon unzählige undiskutierte Importen von irgendwelchen amtlichen oder AI-Daten revertiert, obwohl sich gewerbliche Nutzer von OSM sicherlich freuen, wenn ein paar Millionen Gebäude mehr drin sind.

Ich bin sicher, das gilt in ähnlicher Weise auch für die anderen Personen, die hier der “Willkür kommerzieller Datenauswerter” bezichtigt werden.

Mein Herz schlägt für OSM und die Community. Im Gegensatz zu einigen ex-OSMern, die gerade in dieses neue “Ouverture”-Projekt abgebogen sind und uns jetzt auf Twitter anpinkeln (nach dem Motto, die Daten sind wichtiger als die Leute, und sowas mit Community das kann man vielleicht in Deutschland machen aber doch nicht ernsthaft usw.), bin ich überzeugt, dass die Community und ihr Zusammenhalt das Wichtigste in OSM ist, und jegliche kommerzielle Interessen haben dahinter zurückzustecken.

Das bedeutet aber auch, dass sich Leute mit “Nischen-Interessen” wie z.B. historischen Eisenbahnen usw. dem Konsens in der Community fügen müssen. Dieser Konsens bildet sich durch Diskussionen, in die man sich einbringen kann. Das ist keine Frage von drei Mickymäusen, die mal eben im richtigen Moment die Hand heben. Der Konsens in der Community ändert sich auch im Lauf der Zeit. Aber es wird immer Leute geben, für deren Interessen OSM nicht das richtige Projekt ist. Das haben wir jetzt gerade bei den “Ouverture”-Leuten gesehen - das sind große amerikanische Firmen, die jahrelang versucht haben, auf OSM Einfluss zu nehmen und ihre z.T. fragwürdigen Daten bei uns abzuladen und die auf Widerstand in der Community gestoßen sind, und jetzt machen sie halt ihr eigenes Ding. Aber auch für manche Hobbyprojekte ist OSM nicht die richtige Plattform, und die Leute hinter openhistoricalmap.org haben sich die Teile aus OSM herausgegriffen, die sie gut brauchen konnten, und sonst ihr eigenes Ding gemacht. Das ist ja völlig ok und zu begrüßen, OSM kann es nicht immer allen rechtmachen.

Das liegt aber nicht daran, dass OSM von Mickymäusen gesteuert wird, die sich dagegen verschworen haben, dass Lutz historische Daten in OSM pflegt.

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ein wenig anders sieht es bspw. mit dieser “ancient roman road” aus, die einfach ein Strich durch die Landschaft, ohne irgendwelche “ruins”, ist

so ein ganz gerader Strich mag etwas unglaubwürdig aussehen (je nach Gelände), wobei die alten Römer beim Straßenbau immer versucht haben, möglichst kurze (also gerade) Verbindungen zu schaffen. Von solchen Straßen gibt es sehr oft noch Spuren die man heute noch erkennen kann, was aber nicht bedeutet, dass es jeder erkennen wird. Könnte natürlich auch sein, dass das nur ein ganz grober Strich (im Straßenkartenmaßstab) ist und es vor Ort keine Spuren gibt (die Straße selbst wäre ohne Ausgrabungen sowieso wahrscheinlich unter 2m Erde begraben)

Glauben und Wissen sind zwei verschiedene Sachen, denn Lutz spielt nicht auf eine Diskussion im Jahr 2018 an (die Auflagen wurden alle erfüllt), sondern 2021, wo es plötzlich hieß es “Das Repository ist im Förderantrag verlinkt. Wir haben jedoch den Eindruck, dass der Code dort zwar abgelegt wurde, aber nicht weiter aktiv gepflegt wird.” Weiterhin wurden wir dahingehend gedrängt, wir sollten doch besser den Provider wechseln. Wir sind ein FREIZEIT PROJEKT, wir machen etwas wenn wir FREIZEIT haben.
Achja, du warst ja mal Kassenwart beim FOSSGIS, wir wurden nie informiert, ob und wie viele Spenden Projekt bezogen für Historic.Place an den FOSSGIS gespendet wurden, von einem vertrauenswürdigen Kassenwart würde ich mir so etwas wünschen.

In heutigen Zeiten lässt sich schnell jede Kritik als “Verschwörungstheorie” verunglimpfen, danke an den Moderator oder wer sonst den Beitrag das Label conspiracy-theory vergeben hat, das Zeugt hervorragend von Neutralität.
Im übrigen ist Netzwolf ein hervorragender Analytiker, wenn er etwas Analysiert hat, kannst du davon ausgehen des es richtig ist. Aber wie schon erwähnt, wer keine Kritik verträgt holt halt die Verschwörungstheorie-Keule raus.

Gut erinnere ich mich noch wie Nakaner ( natürlich rein privat) ständig zu Wahlen des OSMF-Vorstand
im Forum schrieb, wer gut und schlecht für den Vorstand ist, ähnlich bei Abstimmungen zu Key/Value.
Das nenne ich Einflussnahme, so lenkt man etwas in die gewünschte Richtung.
Und da stehen ja im neuen Forum alle Türen offen, mit Moderatoren die sich selber gewählt haben.

Das dein Herz für das OSM schlägt, das du so wie es jetzt ist selber erschaffen hast, glaube ich dir.
Aber das OSM ist nicht so weil es so sein muss, sondern ist das Resultat deiner Angst, das dir “Alles um die Ohren fliegt” oder “Die Büchse der Pandora geöffnet wird” wenn nicht deinen strikten Regeln gefolgt wird. Angst ist ein schlechter Berater, dafür gibt es Therapeuten.

Wie dem auch sei, die Zeit wird es zeigen, wann der Anfang von Ende der OSM begann…