Węzły drogowe

Communities Polska (Poland)
162

???
Przecież S10 kończy się na węźle, a aleja Solidarności nie kończy się motorway link, ponieważ ekspresówka nie kończy się łącznicą tylko biegnie dalej jako normalna droga. Nie wrzucajmy wszystkiego do jednego worka.

Aha. Czyli mamy zmieniać wszystkie węzły w Polsce, bo jest 5 miejsc gdzie obecna zasada tworzy nieco brzydkie linki. Yey. Zróbmy tak :expressionless:

Osobiście jestem za propozycją @pavvv . Po prostu tylko w przypadkach kiedy droga kontynuuje jako bezkolizyjna kończyć na połączeniu linków (lub na znaku, to już jak chcecie). Resztę zostawić jak jest.

163

Chodzi o to: którą drogę chętniej wybierze router?

164

@Yunkers
Nadal zero odniesienia się do routingu, tylko do renderu.

Tak samo obwodnica Oświęcimia DK44 kończy się na węźle, DK55 kończy się na węźle, DW bez numeru w Częstochowie (Aleja Wojska Polskiego) kończy się na węźle.

Tak samo jak np. obwodnica Oświęcimia.

Nie wszystkie, tylko właśnie te kilka, które są “sytuacją B” i które nie do końca wiadomo dlaczego i na jakiej zasadzie zostały niedawno edytowane z “mojego” podejścia na “wasze”.

Tak.

1 Like
165

Sorry, źle się wyraziłem. To miało być pytanie otwarte.

I jeszcze jest pytanie, czy to samo się nie tyczy węzłów z sytuacji A? Też jest skrzyżowanie z linkiem. Może powinniśmy również tam kończyć _link na zbiegu _linków zamiast na skrzyżowaniu z drogą główną?

166

Aaaa, bo tobie o inny węzeł chodziło xD. Ale tak, zgadzam się że to jest nieczytelne kiedy droga zmienia się w nie-link gdy kontynuacją jest drogą bezkolizyjna i dlatego zgadzam się z propozycją @pavvv .

I według “naszej” metody mapowales jeszcze kilka lat temu.

Kiedy metody się rozjechały i dlaczego zacząłeś zmieniać linki na “swoją” metodę jeszcze przed rozpoczęciem dyskusji?

167

?
Przecież on proponuje coś zgoła innego:

Co powiesz na zasadę, że droga, która jako pierwsze skrzyżowanie po węźle autostradowym ma węzeł bezkolizyjny, to powinna już mieć normalną kategorię od miejsca połączenia łącznic, a jak jest to skrzyżowanie kolizyjne, to motorway_link do tego miejsca?

Nie wiem, co by tu miała zmieniać bezkolizyjność czy nie.

Nieczytelne i niepotrzebne jest mapowanie w taki sposób, żeby ta sama droga w jednym miejscu była link, a w drugim nie link, mimo że w obu miejscach wygląda dokładnie tak samo.

Niepotrzebne jest również oznaczanie jako link np. tego fragmentu, a to przecież wynika z propozycji @pavvv

(Tak, wiem, on pisze o motorway_link, a tam nie ma motorway. Ale ja mam na myśli ogólnie stosowanie link, abstrahując od tego, jakiego typu to jest link.)

To zupełnie nie ma znaczenia jakie edycje robiłem 3 lata temu. Może mi się zdarzyło jakiś błąd popełnić.

A metody “rozjechały się” jakieś 6 miesięcy temu, gdy ktoś zaczął zmieniać takie miejsca na link bez dyskusji.

Zamiast wyszukiwać moje stare edycje mógłbyś się odnieść do zastosowania parametru priority w algorytmnie OSRM.

168

Jestem za daniem primary_link w tym miejscu, chyba że nie będziemy stosować tej reguły dla dróg innych niż motorway.

169

Tylko twoja metoda tego problemu w żaden sposób nie naprawia. Zarówno przy Częstochowa Północ jak i Gdańsk Port droga ma swój pełny wymiar (dwa pasy) dużo wcześniej niż wskazywałby link. W przypadku Pszczyny ciężko stwierdzić ale w zasadzie ta droga nie traci na jakości aż do samego końca ślimaka.

Osobiście nie widzę problemu żeby ten fragment był link. W końcu jego jedyną funkcją jest wjazd/wyjazd na inną drogę. Ale też nie ukrywam że linki dla nie-autostrad uważam za sztukę dla sztuki. Natomiast dla A/S są niezwykle ważne z punktu widzenia nawigacji pieszej, rowerowej i samochodowej i jak pisałem wcześniej, wizualizacja tego w postaci koloru jest moim zdaniem istotna. A w przypadku nie najlepszego oznakowania w Polsce tym ważniejsza - nie zawsze przy wjeździe na linka będzie trójzakaz lub znak autostrady. Wejdziesz lub wjedziesz rowerem - game over.
Tutaj pojawia się co prawda jeden problem. motoway_link implikuje
access=no
motor_vehicle=yes
hgv=yes
Co mogłoby sugerować że najlepiej ogólnie byłoby takie “długie” linki po prostu od znaku do znaku (zakładając że na drodze nie ma nigdzie trojzakazu). Jednak metoda zmiany linków w zupełnie uznaniowym punkcie tego też nie naprawia.

Napisał człowiek który od trzech lat nie może mi wybaczyć jednej zmiany w podrzędnej Skawinie… Jeśli chodzi o algorytm - te małe liczby dla linków są w porządku. Taki link nie powinien być używany w sytuacji innej niż wjazd/wyjazd z autostrady, więc nawigacje słusznie takie linki traktują jako słabe. Chyba nikt nie chciałby żeby nawigacja kazała mu zjechać z autostrady bo np. na linku jest “wysoki” trunk, a za chwilę wjechać znowu.

170

Naprawia, wystarcza wykazać jedynie odrobinę dobrej woli.

Zacznijmy od początku. Co jest napisane na wiki.

The _link tags are used to identify linking ways such as slip roads/ramps and “channelised” (most commonly physically separated) at-grade turning lanes connecting the through carriageways/through lanes of highways to other roadways of all types, where the linking way is not the main line of either of the highways being linked but forms the connection between them.

Pierwsza pogrubiona rzecz. “Slip roads/ramps”. Posłużmy się słownikiem

a short road on which vehicles join or leave a main road

Czyli, krótki fragment drogi bezpośrednio łączący dwie drogi. W praktyce to są te jednokierunkowe fragmenty, co do których chyba się zgadzamy, że powinny być link.

Więc nawet, jeśli po rozdzieleniu łącznic nadal są dwa pasy, to nie neguje podstawowej definicji link. Poza tym po rozdzieleniu łącznic nie możemy już mówić o “main line”, o czym poniżej.

Druga pogrubiona rzecz: nie jest główną jezdnią żadnej z łączonych dróg.

Zarówno w Pszczynie, Toruniu, Częstochowie, Oświęcimiu, Gdańsku te wskazywane przeze mnie fragmenty są głównymi jezdniami odpowiednio DW935, S10, DW???, DK44, DK89.

Pisząc o “normalnym przekroju” miałem na myśli tagowanie tego, co się dzieje dalej po połączeniu ewidentnych “slip roads”.
Miałem na myśli np. ten węzeł, gdzie aż do ronda mamy dwie osobne jezdnie (przekrój 2x1), a dopiero za rondem jest zwykłe 1x2.

Reasumując:
Tu jest dobrze:

Tu jest źle:

Nie spełnia przytoczonej wyżej definicji.

Tak, są w porządku dla linków.
Nie są w porządku dla kilkukilometrowych fragmentów DK czy DW, które nie spełniają definicji linka.

Jak przeanalizujesz opis stosowania highway_link na wiki to może dojdziesz do wniosku, że to jest niepoprawne.
Wskazywałem też, że w sąsiednich państwach jest generalnie tagowane tak jak ja proponuję:

i zresztą tam samo było tagowane w Polsce dopóki parę osób kilka miesięcy temu bez dyskusji nie zaczęło tego zmieniać.

171

W zasadzie to się nie zgadzamy. Link nie musi być jednokierunkowy

To już zależy od interpretacji. Jak to mówią “jak sobie zinterpretujesz tak się wyśpisz”. Prawnie dla A/S jest łatwo. Łącznik kończy się tam gdzie jest znak. Znaczeniowo - to już zależy czy droga się “urywa” na węźle czy nie. Np. droga 44 na węźle się nie kończy więc jej główny przebieg pobiegnie po jednej z łącznic, potem ekspresówce, potem znowu przez łącznice i do starej 44.

Rozumiem twój punkt widzenia, jednak nie do końca podzielam opinię że takie urywanie dróg jest pożyteczne.

172

Nie twierdzę, że link musi być jednokierunkowy.

Chodzi mi o to, że jeśli jakiś fragment w obrębie węzła jest jednokierunkowy (i nie ma równolegle do siebie na całej długości drugiego fragmentu jednokierunkowego), to jest to typowy link czy tam slip road.

Jeśli fragment jest dwukierunkowy (lub jednokierunkowy ale dwujezdniowy) to już trzeba spojrzeć szerzej bo być może to należy oznaczyć jako link, a może nie.

Interpretacja powinna się opierać na tym, że linki najczęściej nie mają nazw / numeru drogi / kilometrażu. Jak jakiś fragment ma numer drogi / przypisany kilometraż to prawdopodobnie to nie jest link.
W podanych przeze mnie przykładach jest to proste, bo wszystkie te drogi leżą w ciągu DK lub DW.

To nas na OSM nie wiąże, ponieważ przegłosowaliśmy kilka lat temu, żeby nie dzielić linków na kawałki w zależności od tego, gdzie stoi znak.

No właśnie, słowo klucz.
DK44 biegnie po jednej z łącznic, ale nie neguje to faktu, że jest to łącznica.
Natomiast wcześniejszy odcinek łącznicą nie jest, tylko normalnym fragmentem DK44 w normalnym przekroju 2x2.

Nie ma urywania, tylko doprowadzanie “normalnej drogi” aż do końca, do miejsca, w którym rozpoczynają się faktyczne łącznice (patrz pierwszy akapit tego postu).

173

Przecież ta droga ma numer, a dwujezdniowość nie powinna niczego zmieniać

174

No to jak? Łącznica ma mieć numer czy nie? Rozumiem że to miejsce jest źle bo S7 jedzie łącznicą a główna droga nie ma numeru?

To teraz to nic nie rozumiem. Zarówno w przypadku Częstochowy jak i Pszczyny droga ma “normalny przekrój” w innym miejscu niż wskazujesz jednak to wciąż na być link. Jednak w Oświęcimiu droga która ma “normalny przekrój” już nie ma być link tylko trunk, bo ma normalny przekrój.
W Częstochowie zresztą dość dobrze widać który “link” jest główną drogą, bo jak do drogi dwupasmowej dochodzi droga jezdniowa pasem włączania to wiadomo że nie są one równe.
Stąd metoda doprowadzania do skrzyżowania zamiast skomplikowanych analiz “normalnego przekroju” jest, moim zdaniem, lepsza.

175

Jeśli pytasz, czy na łącznicach takich jak ta mamy dodawać ref, to nie mam zdania na ten temat. na pewno powinniśmy tam dodawać relację (w tym przypadku DK44).

Chodzi mi o to, że jeżeli jakiś fragment leży w ciągu jakiejś drogi “numerowanej”, to powinniśmy się dwa razy zastanowić zanim takie miejsce oznaczymy link.

Powyższą jednokierunkową łącznicę na węźle Oświęcim należy oznaczyć jako motorway_link, ponieważ jest to typowa “slip road”.

W tym miejscu jezdnia zbiorcza jest prawidłowo na całej długości zmapowana jako motorway_link, co jest wytłumaczone tutaj.
I nie ma tu sprzeczności, że tamtędy akurat biegnie S7. Ponieważ spełnione są przesłanki “geometryczne” do zastosowania _link.
Jeśli pytasz czy to dobrze, że równoległa jezdnia główna nie ma przypisanego numeru, to moim zdaniem niekoniecznie. Na fragmencie “beznumerowym” prowadzącym na południe dałbym S7, a na prowadzącym na północ - S79. (Podobnie jak jest to zmapowane na węźle Gdynia Wielki Kack.)

Zatem żeby była jasność wskażę teraz dokładnie fragmenty, które nie spełniają definicji link i jako takie nie powinny być oznaczone.

Częstochowa

Pszczyna

Oświęcim

Tak, moje poprzednie sformułowanie o “normalnym przekroju” jest niejasne.
Właściwie to ja nie chcę niczego nowego wymyślać i proponować, tylko po prostu stosować to, co wynika z pierwszego akapitu na wiki.
Próbuję to jedynie doprecyzować, bo chyba nie dla wszystkich jest jasne, co tam jest opisane i co z tego wynika.

Tam nie ma nic o doprowadzaniu do skrzyżowania.
Ale nie jestem pewien, co masz na myśli jako “skrzyżowanie”.
Ta łącznica (OpenStreetMap), prawidłowo oznaczona jako motorway_link, zaczyna się i kończy na skrzyżowaniu (w rozumieniu PoRD).

Dwujezdniowość sama w sobie nie zmienia. Patrzmy szerzej na geometrię. Ten odcinek ma bardzo rzadko stosowany przekrój 2x1, typowy dla węzłów drogowych. Dalszy ciąg DK63 ma przekrój 1x2. Dlatego “geometrycznie” to można traktować jako łącznicę.

176

Bez sensu wymyślone zasady.

177

Nie bardzo wiem w jaki sposób ten pierwszy akapit tłumaczy że linki należy rozumieć w ten dokładny sposób. W szczegółach widzę za to zdania takie jak:
Try not to split up the link into one part belonging to one road and one to the other with different classifications. This makes it more difficult to find out which roads a link is supposed to connect.

Oraz taki:
The slip roads/ramps are usually considered to “belong” to the through highway they exit and enter. This is usually the higher classification of the intersecting highways because on and off ramps almost always have the same kind of restrictions as the main road [2], but in some cases this may be reversed.

Ten drugi jest o tyle ważny że podkreśla, że należy też brać pod uwagę restrykcje, niezmiernie ważne przy motorway_link.

178

The _link tags are used to identify linking ways such as slip roads/ramps and “channelised” (most commonly physically separated) at-grade turning lanes connecting the through carriageways/through lanes of highways to other roadways of all types, where the linking way is not the main line of either of the highways being linked but forms the connection between them.

Pierwsza pogrubiona rzecz - slip roads

Definicje słownikową już podawałem, to teraz jeszcze definicja z Wytycznych projektowania węzłów drogowych

Łącznica – element węzła będący jezdnią łączącą wyjazd z wjazdem, gdzie wyjazdem jest pas wyłączania lub wylot skrzyżowania, a wjazdem pas włączania lub wlot skrzyżowania; łącznica może być bezpośrednia, półbezpośrednia i pośrednia

(do kompletu definicja skrzyżowania z PoRD):
skrzyżowanie – część drogi będącą połączeniem dróg albo jezdni jednej drogi
w jednym poziomie, z wyjątkiem połączenia drogi o nawierzchni twardej
z drogą o nawierzchni gruntowej lub z drogą wewnętrzną;

i na tym właściwie można by poprzestać tłumaczenie.

Ale jest też druga pogrubiona rzecz - fragment nieprzynależący do żadnej z łączonych dróg.

To jest właśnie to, co było kilka lat temu stosowane koło Szczecina i przegłosowaliśmy, żeby tego nie robić.

Ten fragment mówi, jakiego typu link stosować.
W tej dyskusji w ogóle nie poruszam tematu, jaki link stosować, tylko czy stosować link, czy nie.

Pewnie da się to lepiej opisać.

Wciąż uważam, że ma to jednak chociaż odrobinę więcej sensu niż mapowanie drogi krajowej dochodzącej do A1 na północ od Torunia całej jako link, a drugiej drogi krajowej dochodzącej do A1 na południe od Torunia jako nie link.

179

Tłumaczenie obrazkowe

obraz
obraz1378×1220 19.9 KB

180

PS
A teraz bardziej fachowo.

Wymyśliłem to na podstawie “Wytycznych rekomendowanych dotyczących dróg”.

Wytyczne projektowania węzłów drogowych. Część 2: Elementy węzłów i wyposażenie techniczne - tutaj są opisane przekroje łącznic

Katalog typowych przekrojów poprzecznych - tutaj są opisane przekroje dróg

DROGI PO JEDNYM PASIE RUCHU W KAŻDA STRONĘ

Typy łącznic: P1 i P4.
Typ przekroju drogi: GP 1/2

Łącznica o przekroju P4 de facto niczym się nie różni od drogi przekroju GP 1/2.

Z kolei przekrój odpowiadający łącznicy P1 nie występuje w Katalogu typowych przekrojów poprzecznych, więc trudno go pomylić ze “zwykłą” drogą.

Na węźle Łomża Południe mamy do czynienia z łącznicami o przekroju P1. Dlatego mogą być oznaczone jako link.
Ponieważ, nawiązując do powyższego tłumaczenia obrazkowego, łącznica typu P1 odpowiada TAK na pytanie “Czy fragment ma cechy geometryczne łącznicy”.

Z kolei choćby na węźle Żuławy Wschód mamy na pewnym odcinku do czynienia z łącznicami P1, ale na dalszym odcinku już z P4, która jest nierozróżnialna od GP 1/2.
Nawiązując do powyższego tłumaczenia obrazkowego, łącznica typu P4 odpowiada NIE na pytanie “Czy fragment ma cechy geometryczne łącznicy”.

Przechodzimy zatem do pytania drugiego - "Czy ten fragment leży w ciągu którejś z dróg łączących się na węźle? Odpowiedź brzmi TAK, leży w ciągu DK55.
Dlatego nie powinien ten fragment P4 być oznaczony jako link.

DROGI PO DWA PASY RUCHU W KAŻDA STRONĘ

Typy łącznic: P2 i P3.
Typ przekroju drogi: A 2/2, S 2/2, GP 2/2

Jeżeli dwie łącznice o przekroju P2 lub P3 są prowadzone równolegle do siebie, to de facto niczym się nie różnią od drogi przekroju 2/2.

Na przykład na węźle Częstochowa Północ mamy do czynienia z łącznicami o przekroju P3. Ale nie są one prowadzone równolegle do siebie (łącznica 1, łącznica 2). Ponieważ nie są prowadzone równolegle, więc nie jest to typowy przekrój, zatem nawiązując do powyższego tłumaczenia obrazkowego, taka łącznica typu P3 odpowiada TAK na pytanie “Czy fragment ma cechy geometryczne łącznicy”.

Za to ciąg dalszy na południe od tych łącznic to już jest typowy przekrój GP 2/2 (nierozróżnialny od dwóch łącznic P3 prowadzonych równolegle). Co, nawiązując do powyższego tłumaczenia obrazkowego, odpowiada NIE na pytanie “Czy fragment ma cechy geometryczne łącznicy”.

Przechodzimy zatem do pytania drugiego - "Czy ten fragment leży w ciągu którejś z dróg łączących się na węźle? Odpowiedź brzmi TAK, leży w ciągu DW / Alei Wojska Polskiego.
Dlatego nie powinien ten fragment być oznaczony jako link.

181

Again, żadna z tych definicji nie tłumaczy że link w przypadku węzła Częstochowa Północ kończy się akurat w miejscu połączenia łącznic ani nie mówi gdzie zaczyna się główna droga. Akurat tam też pikietaz jest bezużyteczny bo wciąż pokazuje stary przebieg drogi.

Nie mówię że “nasz” sposób nie jest uznaniowy, bo jest. Jednak wciąż uważam że jest bliższy zasadom osm i ma więcej zalet dla mapy i nawigacji. Bo jest po prostu bardziej czytelny i jaśniej pokazuje rolę danej drogi. Są też takie miejsca jak Sieradz, gdzie znak początku drogi ekspresowej jest na samym początku łącznika, a nie przy Esce. Wtedy oznaczenie takiej drogi jako coś innego niż trunk_link/motorway_link to totalny odlot.

Co do stosowania linków na osm, cóż nawet ta DK89 przez lata miała primary/trunk, trunk_link ustawił tam dopiero… Pewnie wiesz kto.

(Prawdopodobnie jest to mój ostatni post w tym temacie, bo mam ciekawsze rzeczy, a tu się kręcimy w kółko)

1 Like