Welche Art von Kritik ist hier im Forum akzeptabel (OP von Netzwolf)

@Map_HeRo - das Thema wurde geschlossen, da es weder vom Ton, noch vom Thema in die Deutsche Kategorie gehört, richtig wäre es hier aufgehoben: This Site Feedback - OpenStreetMap Community. Weitere Ausführungen ist nach Abstimmung der Moderatoren in Browser-Addon zum Tilgen von Unfug aus der Discourse-Oberfläche - #15 by SafetyIng veröffentlicht worden.

Nein, sobald Grenzen überschritten werden, wie in diesem Fall in einem maßlosen übertreten. Ich habe mich absichtlich zu dieser Sperre des Threads entschieden, da ein einfaches Löschen oder Verstecken des Beitrages entsprechend einen größeren Eingriff dargestellt hätte.

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Das hier ist nicht mehr meine Welt.
Bitte löschen Sie meinen Foren-Acoount.

Danke im voraus.

(Den Bearbeitungsaccount natürlich nicht. NUR den Forenaccount.

Ich persönlich nehme aber auch die Kritik an. Ich bleibe erstmal bei der Auffassung aufgrund der Inhalts gehörte dies geschlossen. Jedoch hätte ich besser handeln können und direkt dazu schreiben sollen, dass entsprechende Stellungnahme folgt.

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Ich lese seit Monaten regelmäßig vernichtende Kritik an dieser Forenplattform und den Menschen, die an ihrer Einführung und Moderation beteiligt sind. Daher ist die Antwort auf die Frage im Titel, wieviel Kritik an der Forenplattform erlaubt ist, offensichtlich: Sehr viel.

Ich war insofern zugegeben überrascht von der Schließung des Threads – ich wollte eigentlich noch antworten, dass ich die Erstellung eines solchen Add-Ons begrüßen würde. Das ist auch schon länger die Position der Forenbetreiber, denn die sind zwar zurückhaltend, was serverseitige Änderungen angeht (wegen des Wartungsaufwands z.B. beim Einspielen von Updates, mit denen unsere Änderungen dann ggf. inkompatibel sind, und generell auch unseren noch geringen Erfahrungen mit dem Betrieb einer Discourse-Instanz), aber finden clientseitige Anpassungen eine schöne Lösung, damit möglichst viele Nutzer eine Oberfläche nach ihrem Geschmack haben.

Aber ich kann mit nochmaligem Blick auf den Thread die Entscheidung sehr wohl nachvollziehen. Nicht wegen der Tatsache, dass kritisiert wurde, sondern wie.

Ich glaube nicht, dass du eine Goldwaage brauchst, um zu verstehen, dass zum Beispiel das Hinzufügen der Tags “Kinderkacke” und “Augenkrebs” Leute nur unnötig aufregen wird? Und das, bevor der Text deines Postings überhaupt anfängt.

Ich finde es echt schade, dass hier so viele Kritiker daran scheitern, ihre Kritik in einer Form zu präsentieren, die nicht sofort zu einer polarisierenden Schlammschlacht führt. Ich teile nämlich die eine oder andere enthaltene Aussage. Aber wenn diese Aussage Teil eines Rundumschlags gegen die Entwicklung von OSM und der Welt im Allgemeinen ist und dann noch mit Angriffen und Seitenhieben garniert wird, ist eine produktive Diskussion chancenlos.

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Der Tonfall im geschlossenen Thread hat mMn prototypisch das Problem veranschaulicht, was hier im “neuen” Forum schon gelegentlich rückblickend auf das “alte” zur Sprache gekommen ist. Natürlich war solch ein Tonfall in dieser Form nicht der Standard im alten Forum, denn zum Glück drehen sich die Debatten ja meist um konkrete und OSM-bezogene Themen und die meisten Menschen dort beherrschen eine irgendwie produktive Debattenkultur. Aber der meiner Wahrnehmung nach im geschlossenen Threat überspitzt selbstherrliche oder arrogante, in diesem Fall sogar unnötig politisch aufgeladene Stil war doch latent präsent und hat daher eine exklusive Atmosphäre geschaffen. (So meine Wahrnehmung, die dazu führte, dass ich das alte Forum nicht genutzt habe - was nun ja erstaunlich viele andere Mapper ähnlich beschrieben haben.)

Mit solchen Atmosphären zu brechen und die Plattform damit zu einem für möglich viele zu einem möglichst angenehmen Ort zu machen sehe ich als inhärente Aufgabe von Moderatoren. “Möglichst viele”, weil man es natürlich nie allen recht machen kann. “Möglichst angenehm”, weil wir hier nicht in einem politischen Parlament von Opponenten sitzen, die gegenseitig mit möglichst überspitzten Anschuldigungen versuchen ihre Interessen durchzusetzen, sondern fast alle von uns verbringen hier ihre Freizeit und möchten mit ihrem Hobby einen gesellschaftlichen, persönlichen oder wie auch immer gelagerten Mehrwert beitragen. Mag sein, dass der ein oder andere gewohnt ist, auch in diesen Zusammenhängen harsch miteinander umzugehen, aber ich bin mir sicher, die meisten sind und wollen es nicht.

Allerdings fand ich es auch nicht unbedingt hilfreich, den Thread zunächst kommentarlos zu schließen. Danke @SafetyIng für deine nachgeschobene ausführliche Begründung, aber ich denke, beim nächsten Mal kann so ein Thread ruhig auch noch so lange offen bleiben bis eine Abstimmung/Reaktion stattgefunden hat (vielleicht regeln die “inneren” Widerstandskräfte des Forums das ja auch manchmal selbst).

In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn wir alle wieder ein bisschen runterkommen. Ich denke, alle haben verstanden, welche Probleme aus verschiedenen Perspektiven gesehen werden, also lasst uns abwarten, was sich dabei weiter tut und wenn Probleme unverändert wahrgenommen werden, einfach gelegentlich in produktiver Weise zur Diskussion stellen. Wobei ich mir gut vorstellen kann, dass sich einiges mit der Zeit allein durch Gewohnheit einstellt - ich hoffe aber sehr, dazu gehört nicht die beschriebene Forumsatmosphäre.

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@moderators @mods-germany

Ich schreibe jetzt etwas, was mir in letzter Zeit aufgefallen ist…

Für mich wird hier massivst übermoderiert.

Die jüngsten, geschlossenen Beiträge hier waren nicht der Rede wert, um geschlossen werden zu müssen…

Im derzeitigen Zustand ist meine Meinung, daß das Forum deswegen vollends gegen die Wand gefahren wird.

DAS IST MEINE EHRLICHE MEINUNG!

Glaubt, mir die Hütte brennt, es ist Ernst!

Ein äußerst gut gemeinter Rat (!!!), den ihr tunlichst beherzigen solltet: lasst den Usern ihre Freiheiten, lasst kontroverse Meinungen zu! Es bricht sich keiner was ab Ich hab nirgendwo echte persönliche Beleidigungen gesehen…

Das Schließen vom Beitrag

völlig unnütz.

die Geschichte und Reaktion um @ Peer_van_Daalen für mich völlig überzogen, auch unnütz und falsch!. Ja sicherlich hat er einige Dinge geschrieben, aber inhaltlich muß man da erst mal drüber nachdenken…

Wer weiß den von uns, wie die Brasilianer über uns denken und schreiben? Sagen sie vielleicht wir sind krümelkackerich, oder engstirnig? Das kann man auslegen wie man will, aber gelegentlich kann ich für mich sagen, ja, das stimmt… Ich selbst fühle mich da nicht beleidigt, sondern eher bestätigt in meiner Meinung, weil ich mit meinem Wissen einen anderen Blick auf diese oder jene Sache habe… DAS NENNT SICH DISSKUSSION!

Ich hab schon mal erfahren wie ein beliebtes Forum durch Übermoderation und teils fragwürdigen Regeln beinahe gegen die Wand gefahren wurde… Währendessen sind da nahmhafte Beitragsschreiber abgewandert, Bildbeiträge abgezogen worden.

ICH KANN NUR DAVOR WARNEN, DASS DAS HIER AUCH PASSIERT!!!

Sven

PS: Ich schreibe hier einige Dinge bewusst Fett und/oder in Großbuchstaben, da ich so meine tiefsten Sorgen ausdrücken und die höchste Dringlichkeit der Thematik markieren möchte…

Auf diesen Beitrag hatte ich keine Lust, aber es musste sein!

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Klar kann man seine Meinung über das Forum teilen, aber es sollte schon in einen ordentlichen Rahmen passieren. Ok, ich bin nicht der typische Foren-Nutzer hier, also lese eher und schreibe wenig. Arbeite denn doch lieber in der Map. Nur der Ton hier lässt zu wünschen übrig. Nichts gegen Kritik, aber der Ton macht bekanntlich die Musik! Wenn man denn über die Stränge schlägt und die Worte ein Mindestmaß an Etikette verlassen, dann muss auch mal eingegriffen werden.

Ich finde das Forum so auch nicht gut, aber ich mache es nicht zur Lebensaufgabe daran rumzunörgeln und ggf. zu streiten. Sicher kann man ein paar Sachen optimieren, abschalten usw., aber es darf nicht vergessen werden, dass die deutsche Seite nur ein kleiner Teil des Forums ist und nur, weil hier sich welche aufregen, muss das in den anderen Ländern nicht gleich sein und daher geändert werden. OSM hat sich für die Software entschieden und daran wird man sich gewöhnen müssen. Sich darüber aufregen und ggf. streiten führt nur zu unnötigen Konflikten untereinander. Die Meinung einiger ist noch lange nicht die der Mehrheit!

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  1. Es geht bei diesem Thema ja nicht um Meinungen, sondern wie diese kommuniziert werden. Niemand will @anon7623966 oder anderen Usern ihre negative Meinung zu Discourse nehmen. Wenn aber implizit alle Personen, die diese Forensoftware entwickelt haben, für OSM ausgewählt haben oder sie als Nutzer gut finden, mit Begriffen wie „Kinderkacke“ indirekt als infantil dargestellt werden, dann ist das eben keine kontroverse Meinung, sondern ein das Diskussionsklima vergiftender Angriff auf Andersdenkende.
  2. Die Freiheit des einen endet dort, wo sie die Freiheit anderer einschränkt. Eine Diskussionskultur, die von Aggression und Abwertung bestimmt ist, schließt all jene aus, die nicht willens oder in der Lage sind, solch ein Klima auszuhalten (und erst recht Personen, die direkt Ziel dieser Angriffe sind, zum Beispiel jene, die das Gefühl haben könnten, dass ein abwertender Satz über „Diversity“ bedeutet, dass sie hier unerwünscht sind, weil sie kein weißer heterosexueller Mann sind).
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Leute, was ist das für ein Verständnis von Diskussionskultur, wenn man jede unglückliche oder auch provokante Formulierung sofort als unerträglich klassifiziert? Was ist daran schlimm, wenn man ehrlich sagt, dass man ein Ergebnis schlecht findet? Muss man da “suboptimal” sagen, um niemanden zu verletzen? Soo unsachlich war der erste Beitrag von Netzwolf jetzt auch wieder nicht.

Streitgespräche finde ich erheblich inspirierender und stelle gerne selbst provokante Thesen auf (die ich nicht unbedingt in der Form auf biegen und brechen verteidigen würde), da dann eher die ehrliche Meinung des Diskussionspartners offengelegt wird. Das ist hier und in anderen “Diskussionen” schon öfter passiert - und die niedrige Toleranzgrenze erschreckt mich teilweise doch sehr!
Persönlich hatte ich mich sehr gefreut, endlich einmal wieder von Netzwolf gehört zu haben, der uns (bzw. mir) als Programmierer tollen Input gegeben hat (zu Zeiten, als viele von Euch wahrscheinlich noch nicht einmal von der Existenz von OSM wussten). Und jetzt wird er sofort wieder herausgeekelt.
Einfach nur traurig.

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@da-sch und @Discostu36

Ich habe es mehrfach in diversen Threads zum Thema geschrieben. Eine Community wie diese muss auch mal in härterer Form vorgetragene Meinungsäußerungen aushalten, solange sie nicht gegen die Forenregeln verstoßen. Und bisher, d.h. im alten Forum, hat sie das auch. In meinen Augen war das, was Netzwolf hier abgelassen hat, nichts anderes als Sarkasmus, zwar in der Wortwahl grenzwertig, aber IMHO noch ertragbar. Sarkasmus ist ein Form der Satire. Und wenn ich mir verschiedene Satiresendungen im Fernsehen ansehe, geht es auch von der Wortwahl wesentlich heftiger zu. Da ist “Kinderkacke” noch das Harmloseste. Gut, die Satiresendungen sind als solche eindeutig zu erkennen. Das war Netzwolfs Thread nicht unbedingt. Für einen Menschen mit GMV aber eigentlich schon.

Ich teile @streckenkundler 's Besorgnis und seine Meinung in seinem letzten Post zu 100%. Ist das jetzt +1 oder +100?
Dieses Forum läuft schon nach kurzer Zeit in eine Richtung, in die es seit seiner Gründung nicht gegangen ist.

Ich habe auch schon an andere Stelle an die @mods-germany appeliert, dass sie sich ihrer Verantwortung bewusst sein sollten, dass sie hier in Dreifachfunktion agieren. Stattdessen wird die Übermoderation immer ausufernder.

Man muss ja schon Angst haben, wenn man sich mit Jemanden, der hier sanktioniert wird, solidarisiert, nicht selber sanktioniert oder gemeldet wird. Mal ganz abgesehen von den Forumspolizisten, die es in der Form im alten Forum auch nicht gegeben hat. Ich bin nicht knatschig wie Streckenkundler. Ich bin besorgt und fühle mich zunehmend unwohl. Hier gibt es zuviele Threads, die sich um die neue Forensoftware drehen. OSM Themen gibt es auch. Die treten aber fast in den Hintergrund.

Vielleicht wäre eine Idee, die ganzen Themen, die sich mit den zweifellos vorhanden Unzulänglichkeiten der Forensoftware befassen, in einem Thread zusammenzufassen. Das dient nicht unbedingt der Übersichtlichkeit, aber vielleicht kühlen sich die Gemüter dadurch etwas ab.

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Also ich habe darüber gelacht und fand das auflockernd. :grinning:
Humor scheint bei einigen Menschen nicht mehr vorhanden zu sein.
Bloß nicht das Risiko eingehen, möglicherweise irgend jemanden in seiner persönlichen Komfortzone zu stören…
Ich verstehe die Welt echt nicht mehr.

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Ich weiß ja nicht, welche Forenregeln du meinst, aber die OSM-Etikette gilt hier laut FAQ, solange wir für die deutschsprachige Community keine eigenen Regeln aufgestellt haben. In der gibt es ganze Abschnitte mit den Überschriften „Be Respectful“ und „Be Welcoming“. Leider gibt es noch keine deutsche Übersetzung.

Ich kann nur für mich sprechen, aber eine „härtere Form“ die man „aushalten“ muss, sind neben der veralteten Software Gründe, warum ich das alte Forum fast nie benutzt habe, sondern mich lieber in der OSM DACH Telegram-Gruppe austausch(t)e.

Ich finde es bedenklich, dass hier mehrere Nutzer ihre Freiheiten in Gefahr sehen. Ich möchte eigentlich nur ein deutsches Community-Forum mit einer positiven Atmosphäre, in dem wir nett zueinander sind. Evtl. wäre es hilfreich, gemeinsam eine eigene Etikette für das deutschsprachige Unterforum zu entwickeln, in der sich die Bedürfnisse möglichst vieler User widerspiegeln.

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Das ist, glaube ich, in einem deutschsprachigen Forum nicht möglich - und damit meine ich ausdrücklich nicht nur dieses Forum hier. Die deutschsprachige Forenkultur ist einfach unerträglich und besteht fast nur aus persönlichen Angriffen gegen andere, egal wo man schaut. Eine sachliche, argumentative Diskussion in einem deutschsprachigen Forum ist nach meiner persönlichen Erfahrung nahezu unmöglich.

In den englischsprachigen Diskussionskanälen ist es hingegen viel angenehmer, dort herrscht auch ein ganz anderer Ton, selbst wenn es, wie hier in OSM, um das selbe Thema geht. Einige der hiesigen Teilnehmer wären aus den englischsprachigen Diskussionskanälen, wenn sie dort auf die gleiche Weise argumentiert hätten wie hier, längst gesperrt worden.

Zur Forensoftware:

Das Problem ist ganz einfach, dass gute Forensoftware kostet, und das Geld hat die OSMF nicht und will es (verständlicherweise) auch nicht ausgeben. Es gibt sicher viel berechtigte Kritik an Discourse, nur ist es vermutlich noch die beste Forensoftware, die kostenlos und gleichzeitig auch noch frei ist.
Man muss sich vor Augen halten warum die alte Forensoftware eigentlich aufs Abstellgleis geschoben wurde: sie war nicht Unicode-fähig. Das ist für ein internationales Projekt wie OSM absolut inakzeptabel wenn ganze Communities nur weil sie nicht in lateinischer Schrift schreiben einfach ausgeschlossen werden, und das dürfte auch das größte Problem mit alter, kostenloser Forensoftware sein, die hier immer mal wieder vorgeschlagen wird.

Das hier:

ist übrigens Fake News, und das weiß jeder, der noch im alten Forum zugegen war.

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Deine Erfahrung finde ich sehr bedauerlich und erscheint mir sehr selektiv. Im alten und neuen Forum finden sich nämlich tausende Diskussionen, welche völlig sachlich, harmonisch und mit von allen Teilnehmern akzeptiertem Ergebnis verlaufen sind.

Es geht hauptsächlich nicht um die Forensoftware, sondern um die Einstellungen, welche in dieser vorgenommen bzw. nicht vorgenommen worden sind.

Ich habe da einen anderen Grund gehört:
Die alte Forensoftware wird nicht weiter entwickelt und der Support wurde eingestellt, damit ist das sicherheitstechnisch ein Albtraum.

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Ich habe die grundsätzlichen Diskussionspunkte, welche ich für nötig halte zu diskutieren, schon mal hier aufgelistet.

In einem Forum wo ich mal Mod war, hatten wir das so geregelt, daß sämtliche Modentscheidungen im Beitrag/Thread mit passendem Vermerk begründet werden mußten, damit alle gleich die Gründe der Entscheidung nachvollziehen konnten. Das hat den neben der Transperanz, die im Orginalthread nicht gegeben war, sicher auch den Vorteil, daß die Mods vielleicht 2x nachdenken und die Entscheidungen im internen Modforum, was es hier ja soweit ich weiß per Default gibt, diskutieren.

Statt der nutzlosen Metaerklärung wäre es besser gewesen, irgendwie zu vermerken, das die Schließung zu Beruhigung erfolgte, wenn sie als nötig angesehen wurde, was ja erst hier steht.

  • Moderatorenentscheidungen sollen begründet werden müssen.
  • Moderatorenentscheidungen sollen nicht begründet werden müssen.
  • Mir istz es egal, ob Moderatorenetscheidungen begründet werden.

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Die Forensoftware ist nicht so schlecht, denn neben zeitgemäßer Ajax-Technologie, mit dem Nebeneffekt, daß es auf allen Geräten ohne Anpassungen besser funktioniert, kann man im Zweifelsfall auch halbwegs akzeptabel per Mail teilnehmen, was ein Vorteil bezüglich der Integration mit anderen Kommunikationskanälen ist.

Daß die Entwickler angesichts des Social-Media-Mainstreams, dann entsprechende Features eingebaut haben, verwundert auch nicht wirklich, um überhaupt noch Leute in klassische Webforen zu locken. Die User-Hierarchie sollte man auch anpassen und “Anwärter” (das störte nach meinen Beobachtungen in den letzten paar Tagen schon zwei Leute, die mehr als zwei Links posten wollten) und evtl. auch das Hilfmod-Level als Stufe streichen, da es hier relativ gesittet zu geht.

Da wohl die meisten Mapper auch sicher nicht die blutigen PC-/Internetanfänger sind die noch nie ein Forum gesehen haben, sollte man auch die als Einführung gedachte Gamification am besten komplett deaktivieren.

Sicher haben sich die Verantwortlichen nichts dabei (wie auch, sind sicher nicht die Techniker) gedacht und die Admins haben erst mal alles mit Standardeinstellungen installiert, aber wenigstens könnte man es ja erst mal vorlaufig umstellen, bevor es den Weg durch die OSMF-Bürokratie genommen hat, wenn das da geregelt werden muß.

Auch manche Layoutsachen sollten vielleicht überdacht werden, die der Kopf der Deutschland-Kategorieseite.

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Genau, gleiches gilt auch für die Help OSM Seite.

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Das kann man zu recht kritisieren, dass die Standardeinstellungen nicht so wirklich ideal sind. Das ist leider etwas, das bei wohl jeder Softwareumstellung vorkommt. Zahlreiche Änderungen wurden seit dem Start der neuen Instanz auch schon durchgesetzt. Nur muss man sich vor Augen halten, dass dieses Forum ein globales Forum für alle Communities ist und Sonderwünsche nur für die deutsche Community technisch nicht umsetzbar sind.

Für solche Änderungswünsche gibt es eine eigene Kategorie:

Das nur in der deutschen Sektion zu diskutieren, wird leider nicht viel bringen.

Es hatte sich wohl (nach meinen vagen Erinnerungen) mindestens die israelische Community beschwert, weil das alte Forum für sie wegen der fehlenden Unicode-Unterstützung unbenutzbar war.

Dass die Forensoftware nicht mehr weiterentwickelt wurde, wäre nicht unbedingt ein Problem gewesen, da das OSM Forum ohnehin auf einem Fork lief, u. a. um einige Sonderwünsche wie die Account-Integration mit der Webseite technisch umzusetzen. Nur hätte man wohl für eine vollwertige Unicode-Unterstützung die gesamte Forensoftware neu schreiben, evtl. sogar die Datenbank neu aufbauen müssen, und dafür hat die OSMF schlicht die Ressourcen (vor allem die Arbeitszeit) nicht. Da war es dann eine verständliche Entscheidung, mit einer neuen, aktuellen Forensoftware nochmal neu anzufangen.

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Diese Anpassungen sind nur minimal, ich hatte da zwischenzeitlich auch mal mit der Integration zu tun. Es wäre überhaupt kein Problem, das Forum auf einen neueren Stand zu bringen, wenn es denn noch supported wäre.

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Also meine 2cent …

Die Software mal außen vor - gefühlt war für mich das alte Forum eine Stelle, an der ich gerne eine Frage gestellt habe, wenn ich alleine nicht mehr so recht wusste wohin.
Rein vom mitlesen - und ohne selbst hier schon viele Themen eröffnet oder beigetragen zu haben - dieses Gefühl habe ich hier nicht mehr.

Und ich rede bewusst von Gefühl - wohl wissend, dass das eine sehr subjektive, aber für mich spürbare Änderung ist.

Um mich über die Oberfläche zu echauffieren - dafür hab’ ich zu viel Software im Laufe der Jahre kommen und gehen sehen - solange sie störungsfrei macht, was sie soll, ist’s ok.

Gruß
tux67

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Wenn Kritik mit Argumentum ad hominem einhergeht wird damit mMn eine Grenze überschritten, aber vielleicht bin ich auch einfach nur empfindlich und für die Nutzung dieser Community vollkommen ungeeignet.

Und das von dir verlinkte Browser-Addon, das den “Gender-Wahnsinn” aus dem Text entsorgt, unterstützt wie genau Diversity? Oder ist das wieder Sarkasmus den ich nicht verstanden habe?

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