Welche Art von Kritik ist hier im Forum akzeptabel (OP von Netzwolf)

Nun wie es scheint klappt das mit dem automatisierten temporären Sperren nicht so gut. Der Beitrag Irgendwie finde ich ist jetzt glaube ich zum dritten Mal für nochmal 4 Stunden gesperrt worden, nachdem der Countdown immer gegenteiliges angezeigt hatte. Scheint wohl ein Bug zu sein. :smiley:

Hallo,

Mir war es ganz recht, dass der Thread automatisch für ein paar Stunden geschlossen wurde. Wenn eine Diskussion so ausartet, dass mehrere verschiedene Leute dieselben Beiträge melden, verschafft es den Moderatoren etwas Luft.

Natürlich hat die Funktion auch Nachteile und kann missbräuchlich verwendet werden. Einerseits will man Melder nicht für das Melden sanktionieren, damit man dann, wenn es angemessen ist, auch Meldungen erhält. Gleichzeitig wird man in Extremfällen nicht darum herum kommen, gegen missbräuchliche Meldungen vorzugehen.

In o.g. Thread gab sind Beiträge beider Meinungsgruppen gemeldet worden – meist von der gegnerischen Seite. Ich kann dir, wenn du der Sache auf den Grund gehen möchtest, gerne die Uhrzeiten und die gemeldeten Beiträge heraussuchen (die Namen der Melder bekommst du von mir nicht).

Viele Grüße

Michael

1 Like

möglicherweise waren zum ablaufzeitpunkt der automatischen sperre noch nicht alle meldungen abgearbeitet

Je mehr ich mir das ganze Scharmützel der letzten Tage anschaue, deso mehr beschleicht mich die unheimliche Befürchtung, daß hier eine unausgegorene Software auf uns Nutzer losgelassen wurde. Diese ganze klickibunti und rundgelutschte macht aggressiv. Es wurde eine farb-, platz- und symbolreduzierte Version (ich schreib erst mal) vergessen (das besser passende i-Wort schreibe ich nicht). Diese ganzen Anzeigeautomatismen verwirren und irrtieren den Nutzer.

Zum Beispiel die gemeldeten Beiträge von @uvi veranlassen mich zu dieser Befürchtung. Es kann und darf nicht sein, daß ein nicht angemeldeter Benutzer Beitäge melden darf. Das dar nur angemeldeten Nutzern möglich sein. Und auch dann… gemeldete Beiträge dürfen niemals sofort ausgeblendet werden, sondern erst nach einer intensiven Begutachtung, besser ist ohnehin ein Edit. Gerade für euch Moderatoren ist das wichtig…

Bei anderen Dingen, wie z.B. die Diskussion um Peers Beitrag und die Folgen habe ich mich gefragt: "Hä? bist du hier im falschen Film? …und dann wurde da die hässliche R-Keule ausgepackt… Leute, das geht gar nicht. Kaum einer von uns weiß, wer einem gegenübersitzt…

Weitere Beiträge eines anderen Users waren auch recht starker Toback und waren in meinen Augen mehr als grenzwertig. Für mich wurde da Öl ins Feuer geschüttet! Namen nenne ich keine, aber wer den Beitragsfaden ließt, kommt drauf; nein ich meine nicht @anon7623966.

Grundsatzlich sehe ich in der Forensoftware die primäre Ursache, dann die schleifende und bisher nicht erfolgte Migration des alten Forums, die immer weiter hinausgeschoben wird… Für mich hätte das zeitnah erfolgen müssen. Erste Dinge, die mir aufgefallen sind habe ich hier zusammengeschrieben. Ich vermisse auch etwas ein Feedback der @admins Forenadministration. Im übrigen sind wir im deutschen Bereich “oh Wunder” wieder auf Platz 1 der Beitragzahlen, was auch nicht anders zu erwarten…

Für mich muß von entsprechender Stelle schnellstens reagiert und was getan werden, sonst tritt das ein, was ich bereits geschrieben habe. :frowning:

Sven

2 Likes

Langsam reicht es!

Jedes mal, wenn ich hier schaue, ob es was neues gibt,

  • sehe ich Threads, die sich nicht mit unserem eigentlichen Hobby, sondern mit dem jetzigen Forum und persönlichen Befindlichkeiten,beschäftigen,
  • sehe ich Moderatoreneingriffe, die es im alten Forum bei gleicher Härte der Diskussion in Art und Umfang nie gegeben hat.

Merkt Ihr eigentlich nicht, das sich hier mittlerweile kaum noch was um unser Hobby dreht, sondern wir hier nur noch um uns selbst? Kühlt Euch doch alle (Foristen und Moderatoren) erst mal übers Wochenende runter. Und da ich vermute, dass es hier immer wieder Leute gibt, die die “Gegenseite” provozieren, schlage ich vor, dass die @mods-germany folgende Thread bis Montag früh sperren:
Aufgewärmte Diskussionen
Moderation (kein Klickbait)
OpenStreetMap Community Wieviel Kritik an der Forenplattform ist erlaubt (OP von Netzwolf)

Das hätte zur Folge,

  • dass alle ein bisschen in sich gehen und sich runterkühlen können.
  • Threads die sich mit unserem eigenem Hobby beschäftigen, wieder höher und damit in den Blickpunkt rücken.

Alle anderen "Community-Threads sind ja schon gesperrt :-{

Denkt mal drüber nach!

4 Likes

Hallo @aeonesa,

Vielen Dank für deinen Beitrag.

Ich glaube, wir beide hatten ähnliche Gedanken. Der Thread “Aufgewärmte Diskussionen” war beim flüchtigen Überfliegen ok. Wenn du es anders siehst, bitte melden oder eine Privatnachricht an @mods-germany schreiben. Moderation (kein Klickbait) wurde von einem Benutzer gestartet, nachdem dieser um die Löschung seines Kontos gebeten hat (vermutlich als Reaktion auf eine Verwarnung meinerseits). Der Thread ergibt keinen Sinn, wenn der Teilnehmer gar nicht mehr am Forum teilnehmen möchte. Ist halt schade um die zwei oder drei Antworten (alle sachlich).

Bei diesem Thread hier hoffe ich, dass wir alle uns am Riemen reißen und wir Moderatoren nicht nochmals eingreifen müssen.

Die Forenplattform hat in der Tat ihre Macken. Wir Moderatoren können beispielsweise keine Benutzer sperren. Wir können nur Threads schließen/löschen, Beiträge ändern/verbergen/löschen, Titel/Tags ändern und Beiträge verschieben. Diese Kritik haben wir intern weitergegeben.

Viele Grüße

Michael

2 Likes

Hallo @streckenkundler,

Ja, die Software ist auch für meinen Geschmack ein bisschen zu nervös. Ich hatte als Moderator auch meine Schwierigkeiten, mich zurechtzufinden. Wenn eine Meldung eingeht, wird diese uns angezeigt. Parallel dazu können wir als Moderatoren in einer Gruppen-Direktnachricht unter uns austauschen. Wenn man nun die Meldung sieht, handelt und die Gruppen-Direktnachricht übersieht, kann es zu Moderatoren-Eingriffen kommen, die nicht gut gelungen sind.

Aber ich gehe im ehrenamtlichen Umfeld (ich bin auch noch in anderen Vereinen mit wenig OSM-Bezug ehrenamtlich aktiv) nach dem Grundsatz “man nehme, was man habe/bekomme” vor. Wie @mmd (und andere?) schrieben, gibt es leider wenig halbwegs geeignete Software, die frei ist, einen nutzbaren E-Mail-Gateway hat und auch als Ersatz für die Help-Plattform geeignet ist. Foren sind nicht der Hauptzweck von OSM, also muss man damit leben, dass nicht alles sofort perfekt ist.

Nur angemeldete Benutzer können Beiträge melden. Je erfahrener der Melder ist, desto höher ist der berechnete Score. Wird eine Schwelle überschritten, wird der Beitrag direkt verborgen.

Wir prüfen alle Meldungen. Wir lehnen auch Meldungen ab, wenn sie nicht nachvollziehbar sind oder über das Ziel hinausschießen. Wegen Meldungen ausgeblendete Beiträge kann man einblenden, bis die Moderatoren endgültig entschieden haben (extra per privatem Browser-Fenster ohne Login geprüft).

Viele Grüße

Michael

5 Likes

Hallo

aus dem Satzbau könnte man meinen dass dies alle Nutzer betrifft, mit nichten.
Ich habe damit kein Problem und blende für mich nicht wichtige Meldungen einfach aus.
Und nein, ich bin auch 60+

Wie wärs mit einem Unterforum “Interna” alles was nicht mit mapping zu tun hat wird dann da publiziert. So bleibt das Grundforum frei.

Gruß
Danfost

5 Likes

Hallo uvi,
das “melden” bedeutet doch aber gar nicht, dass einer ein Problem mit dir hat und im “alten” Forum ist/war es ebenso anonym wie hier auch. Das Melden soll doch lediglich den Moderator auf den Faden/Beitrag hinweisen. Das ist doch üblich in Foren. Die Moderation kann nicht 24/7 hier alle Beiträge lesen.
Das Problem ist (und da stimme ich dir völlig zu) dass Beiträge nur nach dem “Urteil” des Moderators gelöscht/versteckt/… werden sollten und nicht per Automatismus. Das muss der Maschinenraum nochmal ran.

Menschlich stimme ich dir auch soweit zu, dass wenn man wirklich ein Problem hat mit einem anderen User, dann sollte man das per PM klären.

3 Likes

Ich nehme mal an, der durch Melden und Moderieren getriggerte, eskalierende Ton.

Ich finde, dieser Thread enthält Reihe sehr vernünftiger Meinungsäußerungen und eine Reihe durchaus berechtigter Fragen.

Generell müssen wir als weitgehend “selbstorganisierte” Community in der Lage sein, robust zu diskutieren. Das heisst, dass wir bestimmt nicht jede Antwort mit einem US-amerikanischen “Great question!” beginnen wollen.

Auch der häufig gehörte Spruch, dass man Ideen kritisieren kann, aber nicht Personen, ist meiner Ansicht nach zu eng gefasst. Wenn jemand zum x. Mal in seinem Forenbeitrag Seitenhiebe auf Frauen, Ausländer und den ganzen modernen Genderscheiß unterbringt, dann werde ich irgendwann die Person kritisieren, die hinter diesen Aussagen steht, und nicht nur die einzelnen Aussagen. Vielleicht werde ich dann sowas schreiben wie “bist Du sicher, dass Deine verbohrte Einstellung zu einem offenen Projekt passt?” Oder wenn sich jemand mit 0 Edits und 2 Forenposts für einen OSMF-Vorstandsposten bewirbt, dann werde ich schreiben “ich glaube nicht, dass Du dafür geeignet bist”, egal wie “persönlich” das dann ist.

Auf der Mailingliste gab es praktisch keine Moderation. Wenn einer Mist geschrieben hat, haben ihm drei andere gesagt, dass das jetzt Mist war und er sich gefälligst entschuldigen soll. Dafür braucht es keinen Moderator. Wenn derjenige das dann nicht macht, oder sich halt ingesamt eher rüpelhaft ausdrückt und verhält, ist er irgendwann halt sozial untendurch.

Ich habe den Eindruck, dass dieses neue Forum hier versucht, Neueinsteigern gegenüber offener zu sein, so dass die Einstiegshürde gering ist. Ein Neueinsteiger aber sieht einem Posting vielleicht nicht direkt an “ach, das ist ein Beitrag vom User X, den nimmt eh keiner mehr ernst, der pöbelt nur rum”, und denkt dann, das wäre der normale Umgangston. Aus diesem Gedanken (“leichterer Einstieg”) kam es vermutlich auch, dass die zentralen Forums-Admins verlangt haben, dass jede Community ihre Benimmregeln und ihre Moderatoren haben muss.

Ich persönlich bin lieber in unmoderierten Foren unterwegs, weil ich auf Selbstregulierung baue, wie oben bei der Mailingliste beschrieben (und wenn ich irgendwann mal derjenige bin, der irgendwas unmöglich findet und alle anderen in der Community finden es toll, dann bin ich vielleicht eh am falschen Ort). Ich würde es begrüßen, wenn wir alle hier unseren Teil dazu beitragen könnten, den Moderatoren die Arbeit abzunehmen. Statt des “melden”-Buttons, der für mich auch etwas Denunziantenhaftes hat, lasst uns mit unserem Namen gegen Respektlosigkeit, Arroganz und allgemeinen Blödsinn stehen - einfach ein Followup schreiben und etwas mehr Freundlichkeit anmahnen, wenn es nötig ist. Auch für den Betroffenen ist es angenehmer, von einem anderen User direkt angesprochen zu werden als wenn ihm ein Moderator schreibt “du wurdest uns gemeldet”.

Wenn man jemandem sagt, dass er sich danebenbenommen hat, und der dann im gleichen Ton weitergeifert, kann man immer noch die Moderation um Hilfe bitten.

18 Likes

Genau so hatte ich das “Zusammenleben” im bisherigen Forum empfunden und würde mir das auch nach dem notwendigen Wechsel hier wünschen!!

2 Likes

Ich kann deine Argumentation gut nachvollziehen. Dein Vorschlag führt dann aber dazu, dass regelmäßig vom Thema abgedriftet wird, um über Etikette zu diskutieren. Da finde ich das Melden-Feature eigentlich eine geeignetere Form der Selbstregulierung, weil der „Gescholtene“ direktes Feedback bekommt, für die Neulinge ersichtlich ist, dass das Verhalten nicht toleriert wird und die Diskussion ohne Störung weitergehen kann.

Die Frage ist, ob es einen geeigneten Mittelweg geben kann. Man könnte z.B. eine Regel schreiben, dass es zum guten Benehmen gehört, bei Nutzung des Melden-Features zusätzlich eine kurze PM mit Begründung zu schreiben.

2 Likes

Hallo

Ganz allgemein.
Sollte man sich nicht auf die Bewohner konzentrieren und nicht auf das Haus worin dies geschieht?

Gruß
Danfost

1 Like

Ich bin persönlich diesem Diktat des “Topic” gegenüber etwas ablehnend
eingestellt. Netzwolf hatte ja kürzlich irgendwo gefragt, wollen wir
eigentlich Stackoverflow oder Wohnzimmer, und für mich hat so ein Forum
einen sehr starken sozialen Aspekt - vielleicht nicht ganz wie
Wohnzimmer oder Stammtisch, aber mit einem guten Stück davon. Und wenn
ich mit den anderen Karlsruhern am Stammtisch sitze und Sven erzählt von
seinen Campingplatz-Mapping-Problemen und mich erinnert das an irgendwas
ganz anderes mit Multipolygonen, dann sagt doch auch keiner “halt,
darüber können wir erst im nächsten Tagesordnungspunkt sprechen” :wink:

Deswegen habe ich auch kein Problem damit, wenn in einem bestimmten
Thread jemand Mist baut, an Ort und Stelle über diesen Mist zu reden,
statt dafür ein neues Topic (“Mist, den User X im Thread Y gemacht hat”)
aufzumachen.

Und deshalb macht es mich auch total wahnsinnig, wenn Moderatoren
irgnedwas irgendwohin verschieben, weil es dann nicht mehr so ist, wie
ich es “erlebt” habe und ich dann nichts mehr finde :wink:

Aber mir ist schon klar, dass das eine recht persönliche Sichtweise ist
und andere es gern ordentlich haben.

10 Likes

@Frederic
@uvi
+1.

Und da das in diesem Forum zu kurz für einen Post ist, möchte ich mein Freude zum Ausdruck bringen dass von Frederic aus berufenem Munde nochmal die selbe Darstellung, wie es im alten Forum war, kommt, wie nicht nur ich es hier schon mehrfach dargelegt habe.

Du sprichst wahrscheinlich nicht nur mir aus dem Herzen.

Nein wird es nicht. Derjenige, der vom Thema abwich, ohne diese zu markieren, der einen Thread kaperte oder jemanden persönlich angriff, bekam das sehr deutlich gesagt. Für Verstöße gegen die im Moment noch sehr überschaubaren aber prägnanten Forenregeln gab es auch im alten Forum eine Meldefunktion. Allerdings hatte die nicht solche gravierenden Auswirkungen. Es oblag dem Moderator sich darum zu kümmern oder auch nicht. Das hat meistens funktioniert; manchmal besser manchmal schlechter. Wenn Du aber von drei oder vier Leuten gesagt bekommst mein lieber Mapper, jetzt kaperst Du aber den Therad oder wirst unfair, dann duckst Du Dich ab und denkst mal drüber nach. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Haben wir neulich erst bei der Nationalparkdiskussion erlebt.

Wo bekommt denn der Betroffene Feedback? Er weiß dann nur, dass ein paar Leuten nicht gefällt was er schreibt. Warum? Bekommt er nie zu erfahren. Vielleicht gefällt denjenigen sein Skipname oder seine Nase nicht. Vielleicht ist es auch wirklich in Passagen des Posts begründet. Aber was die Kritikpunkte sind, bekommt der “Gemeldete” nicht zu erfahren. Aber vielleicht haben sich auch nur ein paar Leute zusammengetan, um einen anderen, dessen berechtigte Meinung einfach missliebig ist, zu mobben. Die Folgen von solchen Meldungen sind bekannt. Das ist ein weiterer Punkt. Das Ausblenden eines Posts, sollte nicht der Entscheidung eine Algorithmus obliegen, sondern der Entscheidung eines Mods. Von wem es kommt, erfährt man auch nicht. An was mich das erinnert? Ach lassen wir das.

:clap: Dem ist nichts hinzuzufügen

3 Likes

Dazu wären einige Fragen zu stellen. Braucht es das und funktioniert das? Du fällst hier in dieser Diskussion dadurch auf, dass Du Schutz für Schutzbedürftige forderst, von denen nicht klar ist, ob es diese in relevantem Ausmaß gibt. Relevant heißt, würde die Nutzerzahl steigen, sich die Nutzerschaft ändern. Du postulierst die ganze Zeit etwas, dessen Nachweis Du schuldig bleibst.

Dass der Neuling sich denkt, dies ist der übliche Bodensatz, der sich in Foren so rumtreibt und dazugehört, und darüber hinwegsieht, ist gänzlich aus Deiner Vorstellungswelt?

Persönlich frage ich mich immer wieder, was hinter solch einem Schutzargument steckt. Ob bei solchen Parteiergreifungen jemand sich hinter den fiktiven Schutzbedürftigen versteckt, sein Ego pflegt (Ach ich bin ja so ein guter Mensch) oder ob es diese Schutzbedürftigen über eine anekdotische Evidenz hinaus wirklich gibt?

Geht die Diskussion ohne Störung weiter? Man hat gesehen, was wegen des Meldefeatures hier passiert ist. Das nennst Du störungsfrei?

3 Likes

Ich will und muss niemanden schützen, ich will eine für alle einladende Diskussionskultur. Und du weißt sehr gut, dass ich nicht oder nur sehr schwer nachweisen kann, dass ein positiveres Klima zu höheren Nutzerzahlen führen würde. Ich finde es aber sehr einleuchtend.

Umgekehrt: Als Admin in einer deutschsprachigen Telegram-Gruppe mit über 500 Mitgliedern, in dem es diesen Bodensatz nicht gibt (bzw. dieser dieses Verhalten nicht zeigt) liegt es in meiner Vorstellungskraft, dass es eine unbelegte Behauptung ist, dass dieser üblich und zu tolerieren sei.

Deine Unterstellungen bezüglich meiner Motive überspringe ich mal.

Es wäre natürlich nur dann störungsfreier, wenn es von allen akzeptiert würde.

4 Likes

Weil ich das gut weiß, frage ich mich, warum Du Dich so ins Zeug legst, was Du nicht nachweisen kannst? Ich halte so etwas eher für verantwortungslos.

Du weißt, was anekdotische Evidenz ist?

Es wäre doch interessant zu wissen, warum Du glaubst für

zu sprechen.

Abgesehen davon, entspricht “Unterstellung” deiner Vorstellung von Respekt? Es ist ein Unding sich solche Fragen über dich zu stellen? Du bist über alle Zweifel erhaben?

Also eine Hoffnung begründet deine Forderung?

3 Likes

Jetzt war ich ein paar Tage nicht online und schaue mir diese Diskussionen über das neue Forum an. Ich habe mich bereits in der Vergangenheit positiv über die neue Software geäußert und bleibe auch dabei.

Das Diskussionschaos und wilde “Herumgebrülle” so manch eines Teilnehmers lässt tief blicken und nicht nur auf eine unzureichende Software schließen…

Vermutlich nutzen sehr viel mehr Leute dieses Forum und sind zufrieden, als die ein bis zwei handvoll Menschen aus der deutschen Community, die sich hier gegenseitig hochschaukeln, von Gängelung sprechen, sich die Löschung ihres Accounts wünschen und dann doch immer wieder in die Diskussion einsteigen, anstatt einfach das Forum nicht mehr zu betreten. Letzteres wäre konsequent, weil es ja sooo schlimm ist. Anscheinend überwiegt der Wunsch, sich weiterhin aufzuregen.

Stellt euch einmal vor, ihr säßet euch gegenüber. Würdet ihr da auch so agieren? Deshalb: alle mal tief durchatmen und nicht bei der kleinsten Unzulänglichkeit aufregen. Das wäre toll.

21 Likes