Warum "PH off" in D manuell eintragen?

Bekanntlich muss man in Deutschland bei den Öffnungszeiten “; PH off” manuell anfügen, damit an Feiertagen “geschlossen ist” (in Programmen, die dies auswerten, wie vielleicht in OSMAND).
Nun gibt es in Deutschland für viele Geschäftsformen gesetzliche Regeln, die die Feiertagsöffnung außer in Ausnahmefällen verbieten, weswegen man die Feiertags(nicht)öffnungsinformation weder vor Ort, noch auf der Website des Geschäfts findet, da dies eh selbstverständlich ist.
Würde es nicht mehr Sinn machen, PH off gemäß den gesetzlichen Bestimmungen automatisch zu setzen (entweder per Intelligenz im "Kartenanzeige"programm, oder per Übermittlung der gesetzlichen Regelungen je Land im Kartenmaterial eincodiert im Kartenanzeigeprogramm, oder -schlechteste Variante- indem der Editor bei Eingabe anmahnt bzw. vorausfüllt wie iD es bei nach Name Suggestion Index unpassenden wikidata-Einträgen bereits tut?

Nur in von der gesetzlichen Norm abweichenden Sonderfällen müsste man dann “PH open” anhängen, wobei leichte Verwirrung auftreten könnte, wenn der Karteneditor den Default-Wert nicht anzeigen würde, da für einige Geschäftsformen (Bäcker…?) Feiertagsöffnung wohl erlaubt ist.

Bei mindestens der Hälfte der POI fehlt “PH off”, so dass mich immer das Gefühl beschleicht, der erfahrene Eintragende hatte auf diesen Eintrag noch weniger Lust als ich?

Das halte ich nicht für notwendig. Solche Regeln können auch die Datenauswerter anwenden.

Ich halte es für Datenauswerter schon schwierig genug, die Öffnungszeiten überhaupt überall sinnvoll auszuwerten. Ihnen jetzt noch Tabellen aufzubürden, welche Geschäftstypen an Feiertagen überhaupt geöffnet haben dürfen, am besten für jedes Land (oder Bundesland?), halte ich für ein wenig viel verlangt. Die Erfahrung hat gezeigt, dass das keiner der von mir benutzten Auswerter macht, von daher trage ich das immer explizit ein. Da ich mit JOSM arbeite, habe ich da sowieso recht wenig Editor-Support, aber natürlich wäre es gut, wenn zumindest der Editor das monieren würde (Bitte Öffnungszeiten für Feiertage ergänzen).

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Es gibt Geschäfte, die an Feiertagen offen haben und zwar mit abweichenden Öffungszeiten. Oft sind dies an Feiertagen reduzierte Zeiten, die jeder Geschäftsinhaber selbst festlegen kann. Das kann man mit Automatismen, die auf gesetzlichen Vorgaben beruhen nicht abbilden.

Diese abweichenden Zeiten trägt man nach “PH” statt “open” ein.

Das ist auch im Wiki bei den Beispielen so dokumentiert.

Man kommt also nicht drum herum “PH” manuell einzutragen.

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Ich trage es ein, wenn es auf dem Öffnungszeitenschild drauf steht.

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Leider falsch.

Genauso ist es aber intuitiv und so möchte ich es auch machen. Kein Einwohner von Deutschland würde auf die Idee kommen, im Baumarkt anzurufen und zu fragen: “Auf Ihrem Öffnungszeitenschild stand nicht, dass Sie am Feiertag geschlossen haben, wie es für alle Baumärkte gesetzlich vorgegeben ist. Deswegen gehe ich davon aus, dass Sie am 3. Oktober geöffnet haben, ist das so richtig?” Man würde mich für geistig gestört halten, oder glauben, ich hätte mich versprochen.
Aber leider muss man bei OSM zwingend, auch wenn das in Deutschland der Normalfall ist, mit “; PH off” abschließen, sonst passiert am Feiertag, den 3. Oktober Folgendes:

Das kann man mit Automatismen, die auf gesetzlichen Vorgaben beruhen nicht abbilden.

Will ich ja auch gar nicht, ich will nur im Normalfall, dass am Feiertag gefeiert wird, also geschlossen ist, mit “Automatismen” genauer gesagt, dem normalen, intuitiven Empfinden in Deutschland angepassten Voreinstellungen - an welcher Stelle auch immer - dafür sorgen, dass nicht mehr als 50% der POI-Öffnungszeitenangaben falsch sind.
Der Fehler ist für jedes 8-jährige Kind erkennbar ist, sobald man den Wert von opening_hours in opening_hours evaluation tool eingibt und als Tag einen Feiertag wählt.

Und hier nochmal die Gegenprobe, um Zweifeln entgegenzutreten, das der Auswerter keine Feiertage erkennen könnte. Bei expliziter Angabe des selbstverständlichen “am Feiertag ist zu” durch “;PH off”. Der Auswerter erkennt den 3. Oktober als Feiertag (warum eigentlich erst jetzt?) und zeigt nun richtig “closed” geschlossen an. Er erkennt nicht nur bundesweite, sondern auch Feiertage in den Bundesländern, findet seine Grenzen allerdings in den Fußnoten der Tabelle Feiertag (Deutschland) – Wikipedia, so kann z. B. ein nur im Stadtgebiet Augsburg definierter Feiertag nicht berücksichtigt werden. Quelltext GitHub - opening-hours/opening_hours.js: Library to parse and process the opening_hours tag from OpenStreetMap data

Ich glaube, dass Du Dir das einfacher, und vor allem sicherer vorstellst, als es ist. Als Beispiel mal folgendes:
14,75% aller opening_hours=* sind an building=* erfasst. Sind damit die Öffnungszeiten des Gebäudes, oder eines POIs im Gebäude gemeint? Schwer zu sagen. Kommt vermutlich drauf an. Weniger als 40% aller Öffnungszeiten sind an einem shop=*, was ja wohl das Hauptproblem darstellt. Innerhalb von Shops alleine wird es schon schwierig, allgemeingültige Regeln aufzustellen. Sicher, ein paar Dinge kann man natürlich voraussetzen: Baumärkte haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an Feiertagen geschlossen. Käse- und Fischhändler auch. Supermärkte und Lebensmittelgeschäfte großteils auch (abgesehen von solchen an Bahnhöfen und Flughäfen).
Also man kann durchaus etwas verbessern, wenn man für diese Geschäfte annimmt, dass PH off impliziert ist. Allerdings wäre das vermutlich eine relativ lange Liste, und die müsste dann jeder Datenauswerter pflegen, oder regelmäßig aus unserem Wiki beziehen.
Das halte ich insgesamt für relativ viel Aufwand für einen überschaubaren Nutzen. Denn wie Du ja selbst schon sagtest: „Der Fehler ist für jedes 8-jährige Kind erkennbar“ und damit wohl auch für denjenigen, der Öffnungszeiten über uns abfragt und wissen will, ob Toom auch am 3. Oktober geöffnet hat. Mein gesunder Menschenverstand würde sagen: „Wenn es da nicht explizit steht, dann wohl nicht“. Natürlich gibt es auch Orts- und Landesfremde, die das nicht wissen, ist klar.

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Wenn PH nicht in OSM eingetragen ist, dann wäre es ein Fehler, zu sagen es wäre offen. Korrekt wäre ein Hinweis, dass die Öffnungszeiten am Feiertag unbekannt sind.

Und dann darf jeder mal nachdenken, die Art des Objekts (shop, restaurant, …) und die Umgebung (Deutschland, …) in Betracht ziehen und Schlüsse daraus ziehen.

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Ich stelle mir das überhaupt nicht einfach vor, Deine Anmerkungen, dass ein von mir als erstes vorgeschlagener “intelligenter Auswerter” auch die Regelungen “für welche Geschäftsform der Feiertag gilt” sogar auf Bundeslandebene kennen müsste, treffen voll ins Schwarze.
Es ist sogar noch komplexer, er muss nicht “nur” auf Landesebene, sondern sogar bis auf Stadtebene (das war mir bis eben nicht bekannt) zudem wissen, welche Tage dort Feiertage sind. Und das weltweit.
Darauf zu hoffen, dass es diese Art von Auswerter in der Realität geben könnte, halte ich jetzt für illusorisch.

Mein zweiter Vorschlag eines Auswerters, der diese Daten (lokale Feiertage und lokale, durch gesetzten PH Tag überschreibbare Standardvorgabe, welcher Geschäftstyp am Feiertag geschlossen hat) aus separaten Einträgen dem "Karten"material entnimmt (sollten nicht so wie die TMC-Daten mit einem Hupps gelöscht werden können) ist damit aber unter dem Aspekt “die Daten kann kein Hersteller eines Auswerters pflegen” nicht mehr vom Tisch.

Im Nachhinein konnte ich feststellen, dass es durchaus einen eingeschlafenen Proposal Proposal:Defaults - OpenStreetMap Wiki gibt, um Daten dieser Art im Kartenmaterial abzulegen:
Beispiel für die bundeseinheitlichen gesetzlichen Feiertage: Relation: ‪Germany, federal public holidays‬ (‪2188155‬) | OpenStreetMap
Aber schon allein aus dem Grund, dass die genutzte Datenstruktur bereits durch die paar einheitlichen Feiertage an die Platzgrenze gelangt, zeigt, dass es in der vorgeschlagenen Form noch nicht geht, steht wohl hier:
Proposal talk:Defaults - OpenStreetMap Wiki

Wie auch immer, iD könnte man sicher mit einem node-POI-specific “; PH off” Suggestion Index oder einer Visualisierung der gesetzten Öffnungszeiten über sieben Tage plus Feiertag vor dem Speichern austatten.
Oder ganz trivial den Sachverhalt in den einblendbaren Infotext (schlechtes UI-Design, aber besser als keine Anstrengung) einfügen, dass “normale Läden an Feiertagen geschlossen haben und man diesen Sachverhalt immer explzit als “;PH off” anhängen muss”(ja ist zu kurz, in den nächsten Tag überhängende Öffnungszeiten müssen anders abgearbeitet werden, schlauer wäre es einen Link zu opening_hours evaluation tool einzubauen und dort neben den Wochentagen immer die Öffnungszeitsetzung am Feiertag anzuzeigen).
Jetzt steht da als Infotext “Beschreibt die Öffnungszeiten in einer speziellen Syntax” mit dem wikilink.

Bei JOSM scheint es solche Hinweise oder gar Warnautomatik nicht zu geben, deswegen scheint mir dieser Ansatz als leider zu kurz gedacht.
Es sind nicht nur die Anfänger, die “PH off” weglassen.

Auch wenn der wiki den Sachverhalt weit oben fettgedruckt darstellt “dass standardmäßig an Feiertagen geöffnet ist”, stehen genau an der Stelle verschachtelte Bandwurmsätze, die sehr schwer verständlich sind.

Ich denke da naiv sofort an ein Einkaufszentrum ähnliches Gebilde, in dem sich POI/Läden mit unterschiedlichen Öffnungszeiten (Restaurant, Bäcker, ATM, großer Supermarkt) befinden. Die Angestellten müssen das Gebäude schließlich nach Ladenschließung verlassen.
Ich meine mich an EDEKA-Gebäude zu erinnern, die kürzere Öffnungszeiten hatten als die vor dem Kassenbereich liegende unabhängige Bäckerkette. Schade der Bäcker hat offen, man kommt aber nicht zu Ihm rein.
Auch hier würde eine automatische Warnung sinnvoll sein wie bei “disused:shop =Karstadt” und im geschlossenem Karstadt-Gebäude liegt noch eine angeblich geöffnetes DINEA-Restaurant, ein offener dm oder eine offene Postfiliale.

Ich habe die Hoffnung, dass die entsprechenden Ladenöffnungsgesetze da nur wenig Interpretationsspielraum lassen und im Web einsehbar sind.

Der wiki zu DE:Key:opening_hours schreibt nun mal und das ist sicher die Vorgabe an die Auswertesoftware

“dass standardmäßig an Feiertagen geöffnet ist”

Die Vorgabe z. B. im wiki und Umsetzung in den Auswertern müsste dann geändert werden.
Andererseits würden dann auch die Fälle wo “; PH off” völlig korrekt absichtlich fehlt, z. B. an Restaurants oder kleinen Lebensmittelgeschäften zur Versorgung des Reisebedarfs (Ausnahmeregelung Ladenöffnungzeit) dann als “kann es nicht entscheiden” angezeigt. Die müssten in so einem Fall mit “;PH open” nachgebessert werden, vom Aufwand her wäre das wohl eher zu bewältigen. “;PH off” nachtragen ist auch deswegen so aussichtslos, weil ständig neue POI ohne das hinzukommen.
Ich finde auch das wäre schon besser, ist aber nicht so intuitiv wie die Annahme, dass bei fehlender “PH off”-Angabe, gleichbedetend auf dem Ladenschild steht nichts zum Feiertag, die normale Feiertagsregelung gelten würde, wobei das natürlich viel schwieriger richtig umzusetzen wäre.

Ja, in diesen Fällen sollte man zur 100% eindeutigen Aussage PH ergänzen. Streetcomplete macht das zB schon. Wenn etwas täglich inkl. Feiertage von 7 bis 18 Uhr offen hat , schreibt es Mo-Su,PH 07:00-18:00

Diese Wiki-Definition des standardmäßig offenen Feiertags ist einfach überhaupt nicht für unsere Kultur passend. Bei uns sollte es keinen Default geben. In anderen Teilen der Erde wird das wohl anders sein.

Ich schätze, dass es in Deutschland wsl. mehr Fälle gibt, wo ein PH off fehlt, als dass ein PH open bewusst weggelassen wurde.

Das geht aber nur, wenn jeden Tag dieselben Öffnungszeiten sind. Wenn Du
opening_hours=Mo,We,Fr 08:00-12:00; Tu,Th 09:00-12:00
hast und an Feiertagen einfach die normalen Öffnungszeiten des Tages gelten, dann kannst Du es einfach nicht explizit eintragen. Oder ich wüsste zumindest nicht wie.

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Stimmt. An das habe ich nicht gedacht und ich weiß auch nicht, wie ich es eintragen könnte. Das ist ein starkes Argument pro default=open.

Ich denk jetzt mal laut. Wäre ein PH same eine Möglichkeit zu sagen, PH haben keinen Einfluss auf die Öffnungszeiten? Wir haben in OSM für fast alles die Möglichkeit, einen Defaultwert zu bestätigen, aber offenbar hier nicht…

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Es gab mal opening_hours:covid19=same DE:Key:opening_hours:covid19 - OpenStreetMap Wiki, ich könnte opening_hours:PH=same oder opening_hours=....; PH same verstehen

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Er erkennt nicht nur bundesweite, sondern auch Feiertage in den Bundesländern, findet seine Grenzen allerdings in den Fußnoten der Tabelle Feiertag (Deutschland) – Wikipedia, so kann z. B. ein nur im Stadtgebiet Augsburg definierter Feiertag nicht berücksichtigt werden.

ja, die Sache mit lokalen Feiertagen ist schwer in den Griff zu bekommen, und während man bei Feiertagen in Deutschland grundsätzlich eine binäre Antwort erwartet (ja/nein), kann es in anderen Ländern auch drauf ankommen, welcher Feiertag (weil man trotz Feiertag seinen Laden öffnen dürfte, es bei manchen Feiertagen aber trotzdem nicht macht).

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Es gibt durchaus Fälle, wo eine Regelung auch an Feiertagen gilt. Ein typisches Beispiel im Verkehrsrecht: Fließenden Verkehr, wo mit “Mo-Fr” explizit “Mo-Fr” gemeint wird, Feiertage oder nicht (ruhender Verkehr – d.h. Parkplätze – sind da etwas gelassener und schließen Feiertage allgemein aus). Wenn bei einem Schild “Werktag” steht, schließt das Feiertage implizit aus und da ist es sinnvoll, ein PH off hinzuzufügen (man könnte auch argumentieren, dass es gerade in der Situation hilfreich ist, explizit statt implizit zu sein).

Natürlich wird sich z.B. opening_hours.js bei der Eingabe aber das sind auch keine Fehlermeldungen sondern Warnungen.

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Ich hätte eine Präferenz für zweiteres, weil es die selbe Systematik wie ein PH off hat.

Es wäre nicht gut, wenn “an Feiertagen ist zu” einen anderen Key benötigt als “an Feiertagen ist auch offen”. Es wäre sogar möglich, ein widersprüchliches Tagging zu erhalten, wenn in opening_hours:PH= etwas anderes zu PH steht als in opening_hours=

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Ich bin etwas verwirrt : Das Tag heißt Öffnungszeiten. Warum unterhaltet ihr euch dann über die Doku von Schließzeiten?
Aber vielleicht habe ich auch etwas falsch verstanden, bin noch recht neu hier.

Gruß
Sven