vraag over richting fietroute

Communities Nederland (Netherlands)
21

Ik zal het nader specifiëren: Als alle relaties enkel routes bevatten, is het eenvoudig om ervoor te zorgen dat ze allemaal hetzelfde zijn. Voor mijn script is het triviaal om met die knooppunten in de routes simpelweg niets te doen, ze weg te halen en het stelt zelfs niets voor om ze mooi voor- en achteraan toe te voegen.

Dat heb ik al allemaal geprogrammeerd. Wat lastig is, is dat er geen eenvormigheid is.

Het nieuwe algoritme zou als volgt worden: als er knooppunten in de route voorkomen, sla de route dan op. Haal ze weg en voeg ze weer correct toe. Als de opgeslagen relatie en de relatie met de correct toegevoegde knooppunten hetzelfde zijn, maak de veranderingen dan ongedaan. Zoniet, pas de veranderingen toe…

Het alternatief is, om op het niveau van het netwerk bij te houden, of de knooppunten nu wel of niet bij de routerelaties horen.

Waar ik toe wil komen, is het kunnen nakijken van alle relaties in Nederland en het aanmaken van wikipagina’s waar de problemen gemeld worden. Om dat te kunnen doen en overzichtelijke wikipagina’s te bekomen sorteer ik niet enkel de routerelaties, maar zelfs op knooppuntnummer in de networkrelaties.

Het is misschien niet verplicht om de routerelaties te sorteren, maar als ze niet gesorteerd zijn, kan mijn script er niets mee. Dus dat is voor mij wel de eerste stap in het analyseren of de route ‘correct’ gemapt werd.

Als de leden gesorteerd zijn, is het in JOSM ook veel eenvoudiger voor mensen van vlees en bloed om in de relation editor te zien of de relatie continu is, of niet.

Lang verhaal kort: ik had graag alle routerelaties op dezelfde wijze gemapt gezien en ik denk dat je de enige bent die het echt belangrijk vindt dat de knooppunten mee in de routes zitten. De rest doet het enkel omdat ze het zo gewend zijn, vermoed ik.

Maarten, lees jij hier mee? Zijn er anderen die die knooppunten ook absoluut in de routerelaties van de knooppuntennetwerken willen hebben? Moet ik deze vraag ook op talk-nl stellen? Of er hier een aparte thread over starten? Ik stel de vraag ook breder dan fietsknooppuntennetwerken. Er zijn namelijk ook wandel-, ruiter- en zelfs vaarknooppuntennetwerken.

Een quote van Jan-Willem De Bleser (in een discussie over het gebruik van de note tag op talk-be. En dan met name het feit dat Potlatch die nog steeds niet wenst weer te geven, waardoor duizenden ongelukkige Potlatchgebruikers naar lange nietszeggende serienummers van relaties moeten staren):

Jan-Bleser heeft een patch voor Potlatch geschreven waar i.p.v. het simpelweg tonen van de note tag er nu voor gekozen werd om dat keer op keer te gaan berekenen, met als nadeel dat (om dat goed te doen) de relatie steeds volledig geladen zou moeten worden. Nu staat er dus vaak 24- o.i.d. In ieder geval, dat is nog een heel ander verhaal…

Jo

22

Voor de fietsroutes kan ik niet spreken, maar bij de wandelroutes vind ik het zinvol om de knooppunten in de relatie te hebben.
De knooppunten heb ook steeds daar neergezet waar de paaltjes staan. Als er twee paaltjes staan met hetzelfde nummer dan heb ik deze ook twee keer ingevoerd (gebeurd in sommige netwerken als er twee afslagen vlak bij elkaar zijn, op bv. 50 meter afstand).

De knooppunten in een route voegen niets toe alles goed is, maar zelf vind ik ik het zo gemakkelijker om fouten te vinden in de route relaties.
Een enkele keer is een route ook nog niet compleet ingevoerd omdat je de route nog niet compleet gelopen hebt (en dus niet weet waar het eindpunt ligt).
Met de knooppunten in de route zie je dit sneller door het onbreken van een tweede knooppunt.

Het komt af en toe voor dat een weg verlengd is of dat gesplitste delen van een weg samengevoegd zijn, waarbij de wandelroute over het hoofd gezien is.
Het gevolg is meestal dat de wandelroute voorbij het knooppunt schiet.
Zonder knooppunten in de routerelatie zie je dit alleen op een gemakkelijke manier op een kaart.

De routerelaties sorteer ik altijd omdat ik dan gemakkelijker in josm kan zien als er een fout gemaakt wordt.
Een fout onstaat al snel doordat ik een weg al toegevoegd heb en die later weer splits bij een afslag.

De uitleg van de overpass API gaat mij een beetje te snel.
Kan dit mij ook helpen bij het controleren van wandelnetwerken?

Wat handig is voor de controle is om een netwerk ID in te vullen en daarna een overzicht te krijgen van alle routes
in het netwerk die niet van rwn_ref knooppunt naar rwn_ref knooppunt lopen.
Dit omdat de route relate te ver doorschiet of dat er een stuk tussenuit is.

Misschien is er al zoiets, maar dan heb ik het nog niet gevonden.

23

Perfect, zo hoort het. Het stukje weg tussen beide punten krijgt dan wel forward/backward roles om aan te geven hoe je gestart geraakt.

Die routes krijgen van mij een fixme=incomplete tag.

Ik heb m’n Pythonscript waar ik fietsknooppuntenrelaties mee nakijk aangepast, zodat het nu ook wandel- en ruiterknooppuntenrelaties kan analyseren. Mijn bedoeling is om regelmatig een rapportje op de wiki te zetten waar dit soort problemen gemeld wordt.

Mijn script kan ook enkel wat met gesorteerde routerelaties. Met Ctrl-click kan je ook stukken deselecteren in JOSM nadat je een weg gesplitst hebt.

Die Overpass API stelt je in staat om een compleet netwerk van routes op een minuut of 2 af te halen.

Dat is exact wat dat script van me doet. Je kan het ook zelf laten lopen binnen JOSM.

24

Overpass API:

http://www.overpass-api.de/query_form.html

Daar zet je:

 <union>
    <query type="relation" into="networks">
      <has-kv k="type" v="network"/>
      <has-kv k="network" v="rwn"/>
      <has-kv k="name" regv="Wandelnetwerk Leudal"/>
    </query>
    <recurse type="relation-node" from="networks"/>
    <recurse type="relation-relation" from="networks"/>
    <recurse type="relation-way"/>
    <recurse type="way-node"/>
    <recurse type="node-way" into="parentways"/>
    <recurse from="parentways" type="way-node"/>
    <recurse from="parentways" type="way-relation"/>
  </union>
  <print mode="meta"/>

in die edit box. Na een tijdje wordt er een bestand gedownload. Schrijf dit weg als Leudal.osm en open dat met JOSM.

Maak een bestandje rwn.mapcss met de volgende inhoud:


node[rwn_ref] 
  {text-color: orange; 
   font-size: 12; 
   text: rwn_ref; 
   text-halo: #ffffaa; 
   text-halo-radius: 2; 
   text-position: center;}
   
relation[type=route][network=rwn] > way::relation_underlay { z-index: -1; width: 12; color: orange; opacity: 0.3; linecap: none; }

In JOSM alt-shift-M. Rechtsonder bij map paint styles druk je op de knop om het configuratievenster te open. Dan +, geef het een naam bv. RWN en selecteer rwn.mapcss.

Het zou kunnen dat je JOSM moet herstarten, of misschien kan je gewoon het vinkje voor RWN aan en uit zetten bij Map paint styles.

De knooppunten lichten nu op en de wegen die deel uitmaken van rwn-routerelaties zijn omgeven door een bruine ‘highlight’.

Laat me weten als je verdere uitleg wilt over het gebruik van dat script. Jeroen gebruikt het ook en is er zeer tevreden mee.

Ik heb het eens laten lopen en dit is het resultaat:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Netherlands/Walking_Routes/Node_Network

Ik heb zelf niets gewijzigd. Als ik het zou laten uploaden zouden zowat alle relaties worden bijgewerkt, aangezien ze blijkbaar allemaal yy-xx getagd zijn. (waar yy>xx)

36-33 heeft een weg dubbel en dat heeft mijn script niet opgepikt… De validator van JOSM zou dat wel gemerkt hebben. Die bevat trouwens enkel KP33.

Ik ga het script wat slimmer maken, zodat het relaties met overtollige wegen ook detecteert.

mvg,

Jo

25

Misschien niet helemaal de juiste plek omdat ik me niet echt in de discussie inmeng, maar nog ook niet zoveel van dat invullen van knooppunten begrijp. Aan de andere kant is het me wel gelukt om in de buurt van Lekkerkerk een nieuwe fietsknooppuntrelatie in te vullen.
Maar begrijp ik nu dat jullie de nummering over een weg bijvoorbeeld 67-72 weg willen halen. Ik weet wel dat ligfietser dat gebruikt voor zijn Openfietsmap. En zelf tag ik de knooppunten wel op de plaats van het bord bij een rotonde (bij een kruispunt/splitsing gebruik ik die als knooppunt)
Daarbij snap ik ook nog niet echt het bovenstaande hoe jullie knooppunten willen mappen?
Zoals al iemand zegt andere (niet-ervaren, waar ik me zelf ook nog toe reken) mappers gaan niet snel gelijk jullie procedure volgen, tenzij 1 van jullie heel goed duidelijk maakt in de wiki wat de bedoeling is en hoe je dat moet invoeren.
Het kostte mij voor die ene route naar Lekkerkerk al heel wat hoofdbrekens hoe dat moest worden ingevoerd, (josm werd me echt niet duidelijk en in Potlatch heb ik een 2-trapsactie gebruikt, eerst de relatie die ik wilde hebben, opslaan, vervolgens koppelen aan het bewuste routenetwerk)

Maar zelf snap ik nu nog niet (goed) hoe ik de fietsrouterelaties bij de Vlist (Haastrecht-Schoonhoven) goed moet invoeren/wijzigen. Er lopen nu aan weerszijden een route terwijl het alleen op de Oost-vlisterdijk hoort.

Ps. ik moet daar in het veld ook nog kijken hoe het in Schoonhoven zit, na de bot-opschoonactie lijkt er ook een belangrijke brug te verdwenen zijn, volgens Bing wel aanwezig maar weet niet of die er nog steeds is.
Zie ook andere vrij recente posten van me waar ik aanhaal dat er in bepaalde fietsroutenetwerken fouten (Groene hart, Reeuwijkse plassen, Krimpenerwaard) zitten. En fietsroutenetwerk Utrecht dus in de buurt van Schoonhoven is dus gesloopt door de bot-actie.

26

Kan je het nummer van de relatie in Lekkerkerk doorgeven? Verder begrijp ik ook niet zo goed wat je hier gedaan hebt:

http://www.openstreetmap.org/browse/relation/1619531/history

Met de relatie zelf is er niets mis, maar de eindpunten hebben nu allebei 32 als rcn_ref meegekregen, terwijl het wschlk gewoon 90 en 91 had moeten blijven.

mvg,

Jo

27

Dat wat jij aangeeft is een wat bijzondere situatie daar. Ik ben daar inderdaad bezig geweest met fietsen en mappen. De knooppuntnummers die op de kaart stonden waren verzonnen knooppuntnummers maar nu heeft de Krimpenerwaard echte fietsknooppunten. (Ben daarvoor een aantal avonden elke keer in de hele Krimpenerwaard wezen fietsen om de juiste knooppuntnummers fysiek op te sporen en ik heb nog niet alles gehad.).
Op dat stuk wat jij aangeeft staat op beide punten een bord met knooppuntnummer 32 dus zowel de t-splitsing van de Bovenberg met de Fransekade als op het punt waar de Bovenberg en de Kadijk uit elkaar gaan. Dit soort ‘grappen’ komt in de Krimpenerwaard trouwens vaker verder dat 1 knooppunt op meerdere dichtbij elkaar gelegen afsplitsingen staat.

En wat ik bedoelde met mijn nieuw ingevoerde relatie bij Lekkerkerk was niet daar, maar hier:
http://www.openstreetmap.org/?lat=51.89902&lon=4.68562&zoom=16&layers=M

Daar heb ik een dus een nieuwe gemaakt van knooppunt 67 naar knooppunt 62 na een te proberen bestudering :wink: van de wiki over fietsknooppuntenrelatie. (zoals al in mijn vorige post gemeld.)

28

Verzonnen knooppuntnummers! lol, kan het nog gekker?

Ik ga me, voor m’n eigen mentale gezondheid, enkel effe bezighouden met 62-67 (note tag xx-yy gemaakt xx<yy)

Raadhuisplein zit er dubbel in. Eén ervan weggehaald. Dan JOSM vragen om de relatie even te sorteren.

RMB, zoom to… OK, Burgemeester Roosplein heeft rcn_ref 62 als knooppunt. Het is dus niet nodig om de volgorde van alle leden om te gooien. Alle wegen zijn continu, maar na de brug op de Kerkweg, was er nog 1 wegsegmentje nodig om tot bij 67 te geraken.

Noch knooppunt 62, noch KP 67 maken deel uit van een netwerkrelatie. Ik zie dit meteen, dankzij rcn.mapcss. (rcn_ref wordt bij mij prominent weergegeven en in een ander kleurtje bij de knooppunten die nog niet bij een netwerk horen).

29

Met hier de veroorzaker van al die ellende, maar met de volgende reden en achtergrond:

*Als je bij Moordrecht, een naam hier op dit Notter forum algemeen bekend, het pontje naar Gouderak neemt, kom je in de Krimpenerwaard.
Ook in de Krimpenerwaard is nog geen fietsroutenetwerk. Maar de zes reeds langer bestaande gekleurde themaroutes met namen uit die streek vormen in overlay toch een prima netwerk. Die routes komen soms samen of verdelen zich en je kunt van de ene kleur naar de andere kleur fietsroute overstappen op de zgn. overstappunten, maar in een fietsroutenetwerk zijn het knooppunten.
Deze overstappunten hebben echter geen eigen codering meegekregen, zoals dat wel het geval is bij de wandelnetwerken van Twente en het (Overijsselse) Vechtdal.
De routebordjes hebben bij beide uitvoeringen de kleur van de betreffende themaroute en verwijzen dus niet naar knooppuntnummers. *

Toch heeft o.g. het ‘netwerk’ van de Krimpenerwaard in GPS formaat toegevoegd aan het bestand van de provincie Zuid-Holland en daarbij een fictieve en zelfbedachte nummering toegevoegd van de overstappunten/knooppunten om het handzaam te maken, gebruik makend van de knooppuntnummers KW51 t/m KW93. Voor een samengestelde GPS fietsroute heb je met de GPS immers geen knooppuntnummers nodig!
Misschien gebruiken ze deze nummering wel bij evt. overschakeling naar een ‘echt’ netwerk.

En dat hebben ze jammer genoeg niet gedaan! :frowning:

30

Ik stel voor dat je een nieuwe draad maakt. Het gaat om meer dan alleen fietspaden. Zeker dat er dan meer mensen een mening hebben.

Ook bespreking op talk-nl is nodig. Niet alle mensen die werken aan fiets- en andere knooppuntennetwerken in Nederland zijn actief in de fora (en vice versa).

Omdat de veranderingen die je al hebt gemaakt en die je nog voorstelt een groot gebied treffen (Nederland, België, stukje Duitsland), het werk van velen van ons treffen, en vele aanpassingen veroorzaken, valt het m.i. onder het Mechanical Edit beleid. (“This policy places strict rules on such mechanical edits because they have the potential to cause harm, to damage the work of others, or to unilaterally override their opinion.”.)

Edit: Geef dan a.u.b. kort weer wat je denkt te veranderen, waar (omvang) en waarom. Kunnen mensen zich uitspreken voor of tegen die aanpassing. Anders geven mensen het op, reageren niet, en heb je onvoldoende basis voor grootschallige veranderingen.

31

Hi, Daar de discussie nu naar knooppunten gaat, even dit. De nummers op de fietsknooppunten zijn Europabreed met Belgie voorop, daarkomt het systeem uit de mijnen tevoorschijn, regionaal genummerd. Dus iedere provincie / regio heeft of krijgt zijn eigen nummers. Lokale nummers maken niet doen ! Dat staat op geen enkele kaart, ja na editing misschien op deze en niet iedereen gebruikt GPS voor een tocht.
Voor de plaats van de knooppunten is overleg over het verkrijgen of gebruiken van de data met de overkoepelende club misschien wel handig. Dan hoeft het slechts ingepast te worden zonder veel veldwerk en heb je gelijk al de juiste nummering.

32

Hallo Hendrikklaas, het was maar een tijdelijk lapmiddel en de situatie wordt nu stilaan rechtgezet. Ik heb ook een paar knooppuntnummers verzonnen, maar had ze -1 tot -4 toegewezen, zodat meteen duidelijk was dat daar nog iets loos mee was.

Het veldwerk is nodig omdat we alles zelf moeten gaan nakijken/mappen. Wat ik aan het doen ben (top-down), kwaliteitscontrole van het volledige netwerk lijkt mij ook nodig, maar daarover verschillen de meningen van sommigen blijkbaar.

Groeten,

Jo

33

Mmh, nee. Niemand die zegt dat een “kwaliteitscontrole van het volledige netwerk” niet nuttig is.
De discussie gaat over complexiteit (kunnen mensen dat zo doen; begrijpen we het wel goed), en of iedereen het zo wenst te doen.

34

Doel van OSM is niet dat we “zonder veel veldwerk” gegevens verzamelen. Ik vind het niet bezwaarlijk om een stukje te fietsen (of lopen) en de juiste informatie in OSM te stoppen. Dan haal je meteen de fouten uit de gegevens van de “overkoepelende clubs”. En heb je ook niet het gebruikelijk gedoe over auteursrechten e.d.

35

Als topic starter (hoewel de vraag over iets heel anders ging, maar vervolgens door aanpassing knooppunt door Polyglot) even een vraag/reactie van mijn zijde:

Ik kom nog wel eens fietsroutes tegen, waarbij de fietsroute op de weg ligt ipv naast gelegen fietspad. (waarbij de weg al dan niet reeds is voorzien van bicycle=no)

Hoe gaat dat script van Polyglot hiermee om, wanneer hij dat “loslaat” op Nederland ?

Ik vraag dit, om te voorkomen dat mijn noeste arbeid mbv Potlach om de fietsroute naar fietspad te verleggen, en dit ook mbv script kan. (lees dit als: zonde van mijn tijd)

Wanneer het script van bepaalde knooppunten meerdere maakt, dan zij dat zo, maar dan steek ik geen tijd meer in aanpassen/verleggen van fietsroutes. Hieruit kunnen jullie al lezen dat ik van mening dat er maar één knooppunt kan zijn, maar ik zie dat de meningen hierover verschillen.

Het geeft mij in ieder geval het gevoel/idee om voortaan alleen nog maar zaken aan te passen mbt tot wegen/fietspaden, etc en zet eventueel op de weg bicycle=no en dan mag Polyglot verder de fietsroutes aanpassen/maken/herstellen.

groen_duiven

36

Mijn script verlegt niet vanzelf routes van wegen naar fietspaden. Het maakt ook niet automatisch knooppunten bij als deze logischerwijze gesplitst zouden moeten zijn. Dat is allemaal noest handarbeid van mezelf.

Ik ga mijn script enkel nog een rapportje laten maken en het bewerken aan de lokale mappers overlaten. Ik was aan het proberen om te zorgen dat de basis goed zat, voordat ik overging tot het rapporteren van problemen, maar ten eerste is dat te tijdsintensief en ten tweede stoot ik op al teveel weerstand.

Als mij dus expliciet gevraagd wordt: Waarom rapporteert dat script van jou daar een probleem en hoe zou je dat oplossen, dan zal ik daar nog iets bijdragen. Verder niet meer.

Dus vanaf nu nog slechts rapportage zonder neveneffecten. Ik zal een nieuw draadje starten als de wikipagina bijgewerkt is.

Jo

37

Ik hoop dat je niet voelt dat je draad wordt gegijzeld! :slight_smile: Maar het gaat steeds over hoe je een netwerk mapt.

Zoals ik het begrijp:

Er is inderdaad (meestal) maar één knooppunt in het (denkbeeldig) routenetwerk. Maar de werkelijkheid speelt ons parten.

Bij een kruising waar er geen fietspaden zijn (b.v. veelal in de buitengebieden), geeft dat in OSM geen problemen. Je zet gewoon op de node waar de wegen kruisen een rcn_ref= *en zet die (al dan niet) in een routerelatie voor dat traject. Dat geldt voor alle knooppuntennetwerken, fietsen-, wandel-, paarden-, vaar-, enz.

Als de bedenkers van het netwerk (wat ook weleens voorkomt) op twee verschillende plaatsen dichtbij elkaar eenzelfde knooppunt nummer zetten (dat zie je van de bewegwijzering), komen er twee rcn_ref= [hetzelfde nummer] want we mappen wat er in de werkelijkheid is.

Er is dan de vraag hoe je die twee verbinden om het routeerbaar te maken (en ook te controleren of het correct en compleet is). Daarvoor was er al een afspraak dat je een extra relatie maakte met b.v. note=36-36. Daar is een andere werkwijze voor gekomen (tentakels). Ik kan met allebei leven, als ik maar begrijp zelf hoe het moet en als anderen hetzelfde doen.

Dan is er de situatie bij complexere kruispunten. Dat zijn, denk ik, eigenlijk alle kruispunten waar er fietspaden zijn en bij rotondes.

De oplossing bij rotondes is al een keer eerder ergens geopperd door de mensen van Goudappel-Coffeng, dacht ik. Op het punt waar alle toegangswegen op de rotonde uitkomen, een rcn_ref=[hetzelfde nummer] plaatsen. Dit om het door-routeerbaar te maken. Anders wordt je eerst teruggeleid naar één punt (waar er al dan niet een informatiepaneel staat) voordat je verder mag. Bij het renderen van de kaarten zou maar één knooppuntnummer moeten komen (midden in de rotonde bijvoorbeeld).

Bij kruisingen met aparte fietspaden, is het denkbeeldig knooppunt midden op de rijbaan. Het is duidelijk dat we het daar niet gaan plaatsen, anders worden fietsers enz geleid naar een plek waar ze niet moeten (en in Nederland, niet mogen) komen.

Daar krijg je dan meerdere rcn_ref=[hetzelfde nummer] opdat het routeerbaar blijft, en mensen niet om een kruispunt geleid worden naar b.v. een infobord voordat ze hun weg mogen vervolgen.

Dit heb ik uit eerdere discussies begrepen. Polyglot gebruikt de inzichten in België voor zijn voorstellen. Ik denk ondertussen dat hij/zij gelijk heeft/hebben en probeer het te mappen volgens die inzichten. Wij verschillen alleen van mening over een heel ander punt: of je het rcn_ref node ook in de routerelaties stopt (ik wel; hij niet; end of story).