vraag over richting fietroute

Communities Nederland (Netherlands)
1

Voordat ik op (per ongeluk) fietsknooppunten defect maak, heb ik een vraag.

Ik probeer de routes te bekijken en te begrijpen voordat ik elders zaken aanpas. (zo lopen fietsknooppunten over de weg, terwijl aan beide zijdes een fietspad ligt.

http://www.openstreetmap.org/?lat=52.127456&lon=5.956369&zoom=18
Bij restaurant de woeste hoeve wordt de fietsstrook even een apart fietspad. En dus wordt de relkatie van het fietsknooppunt ook gesplist.
Nu kijk ik naar de fietsroute op het westelijke fietspad. Deze staat op forward, gelijk de richting van de pijl van het fietspad. → Die snap ik
Aan de oostelijke zijde fiets je naar het noorden. De direction van het fietspad is ook richting het noorden. De relatie van het fietspunt 69-85 staat op backward.

Maar daarmee staat dit toch verkeerd om ? Of begrijp ik het niet.

Donald

2

Volgens mij heb je gelijk en moet het daar forward zijn.
Op dit kaartje kan je duidelijker zien dat het fietspad aan de oostzijde fout is getagd:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.10209&lon=5.95084&zoom=16&layers=C

3

Zojuist gecorrigeerd.

Nog aanvullende vraag: met welke weergave “tover” je die pijltjes te voorschijn.

Ik weet namelijk nog wel een paar plekken waar fietsroute in de werkelijkheid net wat anders loopt (wanneer je kijkt op streetview) dan in openstreet staat aangegeven.

Op de doot jou aangegeven manier is eenvoudig te zien of het goed, danwel fout staat.

Donald

4

Rechtsbovenin op openstreetmap.org klikken op de + en dan de fietskaart, dat is de kaart van http://opencyclemap.org/
In de potlatch editor kan je de wegrichting ook zien in de ‘enhanced’ Map Style.

5

Gevonden.

Maar wat me dan intrigeert: Waarom zie ik dan eenrichtingsfietspaden met een fietknooppuntroute op forward op de ene plaats dan wel met die gele (driehoeks)pijl en op andere fietspaden weer niet ?

Als voorbeeld hier wat in mij omgeving, welke ik zelf laatst gemaakt heb:
Wel op de Loostraat (tussen Duiven en Loo) en niet op Burg. Dorth van Medlerstraat (Duiven). Op beide plekken zie ik de volgende eigenschappen via advanced in Potlach: highway=cycleway en oneway=yes

Of is er nog weer een andere optie die ik aan/uit moet zetten ?

Donald

6

Een reden kan zijn dat die cyclemap.org niet zo regelmatig (eens in de zoveel weken?) wordt geupdate?

7

Oke.

Zal het wel in de gaten houden.

In de tussentijd gaan we vrolijk verder met aanpassingen/correcties/toevoegingen/etc.

Ben ook nog bezig om Biscarrosse (F) verder te digitaliseren. Daar ontbreekt nog aardig wat.
Maar dan is het compleet wanneer ik in juni daar ben en met de fiets de omgeving onveilig maak, danwel de baguettes moet halen :slight_smile:

Donald

8

Ik heb dat knooppunt 85 ook even onder handen genomen. 2 van de 3 routes die daar toekomen hebben hun eindpunt op het zuidelijke punt. De route die uit het oosten komt, heeft echter haar eindpunt op de noordelijke kant. Ik heb daar dus ook een knooppuntnummer geplaatst.

Om naar KP69 in het noorden te gaan, moet je de baan nog oversteken als je van 86 in het zuiden komt. Daar is dus nog een ‘staart’ of ‘tentakel’ nodig.

Om naar KP28 in het oosten te gaan, is dit niet nodig. Die eindigt dus in een vork.

Om naar KP86 te gaan als je van 28 komt, moet je ook de baan nog over. 85-86 moest dus nog worden uitgebreid.

Hopelijk is het duidelijk zo. Het idee is dat wanneer de knooppuntnummers ontdubbeld worden, dat je dan van elk eindpunt (waar er een nummertje komt te staan) naar het begin van de route wordt geleid.

Polyglot

9

Ik begrijp het verhaal van knp 85. Maar even je hulp inroepen, Jo. Andere locatie; eenzelfde vraag.

Ik probeer het systeem toe te passen op knooppunt 45 bij het kanaalbrug Mook. ( Way #6896962).

Begrijp ik het goed dat:

(A) Traject 44-45 zal moeten doorlopen naar een (nieuwe) knp 45 (#43726148) bij de kruising Kanaalweg/Startsedijk/Cuijksesteeg.

(B) Traject 45-50 zal moeten lopen vanaf “oude” knp 45 (#43724762), T-kruising met Meulenbroekstraat.
Klopt dat?

Of is er hier maar één knooppunt nodig (infopaneel is bij #43726148).

Wat doen we met traject 41-45 (via de Meulenbroekstraat)? Als ik het bij #43726148 laat eindigen, is er dan een verbinding met knp 50?
Edit: Of als het bij #43724762 eindigt, is er dan verbinding met 44?

(NB: dit zijn trajecten die over zijn gegaan van FRN De Maasduinen naar FRN Stadregio Arnhem Nijmegen. Infopanelen van SAN zijn al geplaatst; routeborden zijn/waren nog FRN De Maasduinen. Ik heb rcn_ref 45 en traject nog niet uit FRN MD gehaald.)

10

Als dat knooppunt 45 aan de noordkant van dat kanaal nog een route krijgt die verbindt met een ander knooppunt dan 50, dan wel.

Zolang er slechts 3 routes vertrekken en er is geen vork op het einde van 1 ervan, is het onnodig om de knooppunten te gaan splitsen. En als de knooppunten niet gesplitst hoeven te worden, dan zijn er ook geen ‘staarten’ of '‘tentakelconstructies’ nodig om aan te geven hoe van elk eindpunt gestart geraakt op een bepaalde route.

Ik hoop dat ik de situatie correct begrepen heb.

mvg,

Jo

11

Ik denk dat je het goed begrijpt.

Ik was er ondertussen ook tot de conclusie gekomen dat als er geen andere trajecten waren vanaf knp 45, een nieuw knooppunt niet nodig was. Alles zou dan uitkomen bij die T-kruising. Als fietser zou je helaas dan niet uitkomen bij het informatiepaneel (aan de ander kant van de brug). Ik moest er ook op zoek naar gaan toen ik ermee bezig was en vond het pas toen ik verder ging naar knp 50.

Ik moet nog kijken of er een traject is 45-46. Ik denk het wel. En als dat er wel is, dan blijft de vraag of het goed is om (A) en (B) te handhaven? Wat doen we met 41-45? En zou 45-46 inderdaad lopen vanaf de zuidkant (westkant), de brug over en zo verder?

Edit: Antwoord is, ja. Er is een traject 45-46 die nog niet in OSM staat. Ik heb het begin er in gezet en maak het af als ik een keer weer langs kan gaan.

Hoe zou je dit nu oplossen?

12

@Polyglot & @Frankl2009, denken jullie er wel aan dat de routes / routedelen doorlopen tot, resp. starten bij de fysieke knooppunten (dus waar het bordje of infopaneel staat) en niet bij de ‘logische’ knooppunten?! Of maak ik me zorgen om niets, bijvoorbeeld omdat ik me niet voldoende heb verdiept in wat jullie aan het doen zijn met de knooppuntroutes?

13

Je maakt je zeker niet zorgen om niets.

Totdat Jo begon met het bijwerken van de knooppuntennetwerken deed ik het ook zoals jij het zegt: mappen tot aan een infopaneel. In “mijn” netwerk zijn dat forse dingen met kaart, eigen naam, nummer natuurlijk en een verhaal over wat er in de omgeving te zien is. Zo zijn ze niet overal uitgevoerd.

Ik vind het juist leuk om langs die infopanelen te gaan en wat te lezen over de omgeving. Dat is anders dan snel koersen langs de knooppunten om verder te komen. Het is m.i. ook makkelijker voor de mapper om de fysieke panelen te gebruiken als referentiepunt.

Maar zo hebben ze dat (kennelijk) in België niet gedaan, en zo heeft Jo het niet aangepakt (totdat hij bij ons in het gebied Arnhem Nijmegen uitkwam en een pauze inlaste). Hij moet zelf uitleggen wat het voordeel is. (Zie voor een uitgebreid uitleg zijn relaas in het draadje onder Edit1).

ALS we het dus zo gaan doen, wil ik het goed kunnen doen. Vandaar mijn vraag aan hem. Ik maak me wel enige zorgen hoe men dat zonder diepe kennis moet gaan mappen. Ik ben op zoek naar de regel; pas dan weet ik of het uitvoerbaar is.

Edit1: Eerder discussie hier.

Edit2: Ik moet zeggen dat Eimai (zie ander draad) en Jo/Polyglot toch gelijk hebben als je heel precies kijkt naar de routeborden. Ook hier bij een complexe kruising houdt vaak het verwijzen naar een knooppunt op en begint het door te verwijzen naar een volgende knooppunt, terwijl het infopaneel nog niet is bereikt (staat b.v. helemaal aan de overkant en moet je het zelf zien te vinden). Toen ik dat door had, – het valt eerst niet echt op–, begreep ik dat men de netwerken bij ons toch net zo in elkaar hadden gezet (fouten daargelaten) als bij onze zuiderburen. Ik ben bang dat we eraaan moeten geloven.

14

Volgens mij is het toch ‘de koninklijke weg’ dat je gaat mappen aan de hand van eigen waarnemingen in het veld, hetzij notities, foto’s, gps-tracks, desnoods goed geheugen, etc… Voor mij is het fysieke (fiets)knooppunt info-paneel of paaltje met verwijzingen naar andere knooppuntnummers op OSM het ijkpunt en route-delen beginnen en eindigen daar dus. De ontwikkelaars van het fietsknooppuntennetwerk in Nederland hebben het toch ook zo bedoeld, neem ik aan. Ik kan me niet voorstellen dat je dat met goed fatsoen anders zou kunnen/mogen doen, ook niet als er wat voor mooi script dan ook (met alle respect @Polyglot) ‘op afstand’ wordt losgelaten op een routenetwerk op basis van knooppunten, waardoor er her en der ‘artefacten’ ontstaan zoals koppelstukken met aan weerszijden identieke knooppunten(nummers), waarvan er 1 mogelijk het fysieke knooppunt is. Het is niet mijn bedoeling een oude discussie weer op te rakelen, maar ik had behoefte aan het luchten van mijn hart op dit punt.

Edit: @Frankl2009 onze posts blijken zich nu te kruisen. Ik heb met interesse je nuancering t.a.v. de ‘methode Polyglot’ gelezen en moet mogelijk mijn ‘rigide’ uitgangspunt eens tegen het licht houden… :confused:

15

Begrijpelijk reactie maar misschien is het handig om eerst even het eerdere draadje (en evt de verwijzing daar naar talk-nl) na te lezen. Zoals Eimai zei: er is lang hierover gediscussieerd en men dacht er uit te zijn. Ik probeer het ook maar te begrijpen.

Ik ben ook niet erg gelukkig met de complexiteit en dacht lang dat het niet klopte en niet nodig was. Maar als ik heel goed kijk naar de routeborden langs de weg, zie ik inderdaad dat men vaak ophoudt met verwijzen voordat je werkelijk bij een infopaneel komt.

Bij zo’n kruising (op de fietspaden om een kruispunt heen of bij een rotonde) komt er een verwijsbord routebord naar een volgende knooppunt (en dus ben je eigenlijk al beland bij de ‘eerste’ knooppunt).

Als je dan wilt mappen naar de werkelijkheid (a.u.b. wel blijven doen!) zijn het die verwijsborden routeborden die je moet volgen.

Een infopaneel maakt goed beschouwd geen deel uit van de bewegwijzering. En op een complexe kruising of rotonde is het volgens de routeborden vaak niet het punt waar je naar toe wordt geleid. We zouden ze misschien beter als tourism=information kunnen behandelen

Beter kan ik het niet maken.

Edit: @BikePC. Weer gekruisd! :smiley:

16

Ik wil wel nog even vermelden dat de ‘methode Polyglot’ ook door Polyglot met vallen en opstaan werd aangeleerd. Ik heb dat niet uitgevonden en heb vrij vaak verkeerde veronderstellingen gemaakt over hoe het moest. Ik dacht/hoopte dat we er ondertussen inderdaad wel uit waren.

Die infoborden worden natuurlijk gezet waar er plaats voor is. Tot voor kort hadden we er in België nagenoeg geen. Nu zijn er af en toe, zelfs minuscuul kleine.

Omwille van nogal wat weerstand, had ik er zo’n beetje mijn buik van vol en had ik dus inderdaad een pauze ingelast.

Wat gaan remappen voor de licentie. Een wandelknooppuntennetwerk in kaart helpen brengen. Wat met OV bezig geweest enz.

Ondertussen is er iets prachtigs als de Overpass API bijgekomen. Hele netwerken afhalen, inclusief de zijwegen en daarop bovenliggende relaties in een mum van tijd!

Nu dat de licentieomstelling zowat achter de rug is, het beruchte script nog eens afgestoft en losgelaten op de Belgische fietsknooppuntennetwerken. Honderden probleempjes opgelost en nu dus toch weer in Nederland verzeild geraakt.

Moeten vaststellen dat Maarten Deen niet had meegekregen dat het toevoegen van de knooppunten aan de routes overbodig is. Zoveel tijdverspilling, ik mag er niet aan denken. Ondertussen gemerkt dat dat bij jullie wandelknooppuntennetwerken blijkbaar ook het geval is.

In ieder geval zou het leuk zijn als we het toch op 1 lijn zouden kunnen trekken.

Vanavond heb ik het script zo aangepast dat het ook op rwn en rhn-netwerken kan worden ingezet.

Om eerlijk te zijn, had ik eigenlijk gehoopt dat er meer interesse zou zijn om zelf met dat script aan de slag te gaan. Enkel Jeroen gebruikt het nu in Rotterdam, voor zover ik weet. Het is instelbaar in hoeverre het puur rapporteert, of ook zelf probeert zaken op te lossen. Maar over het algemeen is het gewoon een manier om de problemen te ontdekken.

Wat betreft de infopanelen. Als die echt zo ver van het logische KP/de logische knooppunten verwijderd zijn, dat ze niet meer te vinden zijn, dan moet daar misschien een aparte route heen worden gelegd. Iedereen steeds de omweg erlangs laten doen, lijkt me toch wat vreemd.

tourism=information
bicycle=yes
network=rcn
en als het echt niet anders kan rcn_ref=xxx

of we kunnen ze aan elkaar verknopen m.b.v. een relatie?

Ik had bijna je eerste antwoord gemist Frank.

Ik ga ernaar kijken.

Jo

17

Ik heb het aangepast. De 3 ways die tussen beide KP’en 45 liggen, maken deel uit van alle vier de routerelaties. In 2 ervan zijn de roles forward, in de andere twee zijn de roles backward. In feite is dit zowat de eenvoudigst voorkomende situatie met gesplitste knooppunten. Soms zijn er meer dan 2 knooppunten nodig en soms begint de route met een vork. Vraag me niet hoe lang ik erop gezwoegd heb om de controle daarop correct te programmeren… 't Wa een leuke uitdaging, dat wel.

In feite is wat BikePC vermeldt een stuk eenvoudiger om te realiseren. Je promoveert 1 uniek punt tot HET knooppunt en je leidt iedereen daarheen. Maar ik ken er weinig die daar echt blij van zouden worden om die routes zo af te rijden. Behalve als je een mapper bent voor OSM natuurlijk en je hebt een foto nodig van elk van die kaartjes, maar dat is ook enkel de eerste keer.

Slaapwel,

Jo

18

En ik ben er blij mee. Ik laat het script overigens niets oplossen; dat doe ik (nog steeds) liever zelf.

Laat me hier dan ook nog eens herhalen dat ik na aanvankelijke aarzelingen me nu helemaal kan vinden in het taggen van fietsknooppuntennetwerkrouterelaties met de ‘tentakels’.

@Polyglot: staat de laaste versie van jouw script nog steeds op http://josm.openstreetmap.de/wiki/Help/Plugin/Scripting/Python/RCN_Route_Validator?

J-----.

19

Ik heb het gisteren aangepast, zodat het ook overweg moet kunnen met wandel- en ruiterroutes (rwn en rhn). Uiteraard heb ik dat zo gedaan dat het zich automatisch aanpast aan het soort relatie(s) dat geselecteerd is, wanneer het wordt opgestart. Ik ga dat hier eerst nog wat verder uittesten en dan zal ik de laatste versie nog eens posten.

De volgende stap is het nakijken van ncn en lcn (en bijgevolg ook nwn, lwn, nhn en lhn als die bestaan).

Ik merk dat ik dat soort netwerken vaak ‘aanraak’ bij het oplossen van problemen met de rcn-netwerken, maar dat ik die totnogtoe aan hun lot overliet. De principes zijn nochtans hetzelfde.

Heb je de weg naar de Overpass API al gevonden? Wat volgt beschrijft hoe ik alle relevante data voor heel België ophaal, maar je kan natuurlijk gewoon Rotterdam i.p.v. Meetjesland zetten en dan 1 keer wget aanroepen.

Misschien heb je er wat aan. Het gaat alleszins razendsnel op die manier.

Jo

20

Mmh. Nee, het kost zeer weining tijd om een knp in een routerelatie te zetten als je het aan het mappen bent. Er is nagenoeg geen “tijdverspilling”. Jij wilde het niet, denk ik, vanwege de “elegantie”: het hoeft niet vanuit de logica bezien. En het geeft een (niet nader gespecificeerde) ongemak bij het semi-automatisch behandelen van een relatie. Omdat relaties niet gesorteerd hoeven te zijn, begrijp ik niet helemaal wat dat voor een last is.

Maar voor mensen die bezig zijn met het mappen op zich kan het van nut zijn (is het van nut, voor mij, in ieder geval).

Omdat mensen die later komen alleen kunnen afgaan op wat er van onze discussies overblijft in fora en mailinglijst, zal ik je dus op dit punt moeten blijven bestrijden. Anders komt er in no time iemand langs die hier in mijn omgeving de knooppunten uit de relaties gaat slopen. En dat wil ik echt niet.

Voor de rest ben ik denk ik om. :slight_smile: