Viele platforms in Hamburg haben access:customers, gibt aber auch viele ohne das Tag
Bei den Wegen in Haltestellen in Hamburg sieht es ähnlich aus
außerhalb Hamburgs habe ich bislang eine Verwendung von access nicht gesehen
Zum einen haben wir hier also eine Inkonsistenz des Taggings. In dem Wiki findet sich auf der Seite zu den Tagging-Richtlinien im hvv[0] nichts zu einem access-Tagging. Insofern ist das bisherige Tagging offenbar personenabhängig mal vergeben worden und mal nicht.
Unter den möglichen Access-Optionen in OSM erscheint mir customers aber unpassend. Aus der Beschreibung im OSM-Wiki[1]: „Access values are used to describe the legal access for various facilities. This tag applies to objects which may be used or accessed only by customers of a specific store, bank, restaurant, etc., which people visit.” Da geht es also um Kunden einer spezifischen Einheit, die klar umrissen ist. Bei einem Parkplatz eines Geschäfts bezieht sich das auf das Geschäft, bei Toiletten in einem Restaurant auf selbiges, etc. Es wird allerdings schwierig dies bei Fahrgästen derart zu ermitteln. Von welcher Einheit ist ein Fahrgast Kunde? Ist ein Einwohner Münchens mit einem Deutschlandticket der MVG dann nicht eigentlich Kunde der MVG und nicht des hvv? Dennoch erlaubt das Deutschlandticket der MVG die Fahrt mit den Verkehrsmitteln des hvv und den dafür nötigen Zutritt zu den Bahnsteigen im fahrscheinpflichtigen Bereich. Ein Mitarbeiterausweis der Hochbahn AG erlaubt einer Mitarbeiterin die kostenfreie Fahrt in den unternehmenseigenen Verkehrsmitteln. Diese Mitarbeiterin ist also gar keine Kundin der Hochbahn oder des hvv, darf aber auch den Bereich betreten.
Mein Vorschlag ist daher den Tag access=permit zu verwenden. Dieser gilt laut Wiki[2] wie folgt: „The tag access=permit indicates an area or feature which is open only to people who have obtained a permit granting them access. This tag should be used in cases where a permit is required, but is routinely granted to everyone requesting it.” Jede und jeder kann sich einen Fahrschein kaufen, da gibt es keine rechtlichen Hürden. Gleichzeitig bildet dieser Tag die Gemengelage mit den verschiedenen Quellen für die Zutrittsberechtigung besser ab. Ein Mitarbeiterausweis der Hochbahn ist dementsprechend für die Hochbahn-Stationen ebenso ein permit wie ein Bahnsteigticket des hvv oder ein Deutschlandticket der MVG.
Ein weiterer Grund für den Wechsel: access=customers wird generell als Verbot von Durchgangsverkehr interpretiert. Fahrgäste sind aber vom Prinzip her immer Durchgangsverkehr, da ihr Start/Ziel stets außerhalb des fahrscheinpflichtigen Bereichs liegt. Der Tag access:customers sorgt zum Beispiel im Open Trip Planner für falsche Routen, da kein Umstiegsweg an Haltestellen mit access:customers ermittelt werden kann. Der Tag access=permit hat dieses Problem nicht und ist auch aus den oben genannten Gründen fachlich passender.
Das nötige Umtaggen von den Haltestellen mit bestehenden access=customers Tags im hvv und korrektes Taggen von neuen Haltestellen im hvv würden wir (HBT) bzw. die Hochbahn übernehmen.
Hier wäre vor allem wichtig, dass die Community einen Konsens findet, welches Tagging benutzt wird, falls es benutzt wird.
In Hamburg ist der Zutritt zu Bahnsteigen der U-Bahn (und Bahn allgemein) nur für Fahrgäste erlaubt, bzw. Leute die ein Ticket haben. (Bahnsteigsticket gibt es auch.)
Ich würde sagen, “Fahrgäste” fällt unter den Begriff “Kunden”, nicht?
Weiß ich, deswegen ja auch der Vorschlag das mit access=permit abzubilden. Bei der Umsetzung der Fahrplanauskunft mit Open Trip Planner sind wir da auf Probleme mit dem access=customers gestoßen, da die entsprechenden Wege nicht für Fußwegrouting verwendet werden. Folge sind falsche Routen, weil keine Umstiege an entsprechenden Haltestellen möglich sind.
Allgemein schon. Aber es sind ja nicht nur Fahrgäste mit Zutritt und die sind ja Kunden diverser Einheiten. Das widerspricht meiner Einschätzung nach der Definition laut dem Wiki (Hervorhebung durch mich):
Das ist zu kompliziert gedacht. Jeder der ein gültiges Ticket hat, dass zum Zutritt zum Bahnsteig berechtigt, ist Kunde. Wie das finanziell zwischen dem MVG und dem hvv verrechnet wird, ist nicht das Problem des Fahrgastes, der im Besitz eines Deutschlandtickets ist.
Auch das ist zu kompliziert gedacht. Das Ziel, dass zu Fuß erreicht werden soll, ist der Bahnsteig und der Zutritt zur Hochbahn.
Nach Deiner Denkweise wäre auch ein Kundenparkplatz nicht access=customers, denn der Parkplatz selbst ist ja nicht das Ziel des Kunden. Der Kundenparkplatz ist ja auch nur “Durchgangsverkehr” - mit dem Auto reinfahren, aussteigen und zu Fuß weiter in den Laden laufen …
Ich würde sagen: dont tag for the router!
Das ist eher ein Problem, dass der Router nicht damit umgehen kann.
Meiner Meinung nach muss hier der router nachbessern, nicht das OSM-tagging.
Nur ist das technisch nicht praktikabel machbar. Wie sollen aus den zigtausenden Paths aus OSM-Daten diejenigen access=customers von Kundenparkplätzen, welche richtigerweise nicht für Routing verwendet werden sollen, von jenen an Bahnsteigen und in Haltestellen unterschieden werden? Als Mensch mit Blick auf die Karte ist das trivial, technisch ist das nicht machbar.
Weltweit wird access=customers auch fast nirgendwo in OSM für Haltestellen oder Wege in Haltestellen verwendet, auch nicht in London mit physischen Barrieren. Entsprechend hält sich der Open Trip Planner da schon an das weltweit überwiegend vorhandene OSM-Tagging.
Also was eigentlich fehlt, ist die Zuordnung, von wem eigentlich man Kunde sein muss, um access=customers zu nutzen. Ich denke, das könnte man z.B. per operator=HVV abbilden.
Die Frage ist auch: Welche Wege betrifft das eigentlich? Die typische Unterführung unter Gleisen bei Bahnhöfen und Haltestellen ist ja in der Regel öffentlich. Geht es dir um das Routing für das Umsteigen, zum Beispiel am Jungfernstieg?
Ich bin kein Experte für Kundenbeziehungen im ÖPNV, dewegen habe ich keine qualifizierte Meinung zum Tagging.
Ich bin allerdings Experte für OTP und wollte nur darauf hinweisen, dass es die Definition von “no-through-traffic” pro Installation konfigurierbar ist.
Bei den mir bekannten Bahnhöfen und Busbahnhöfen im ländlichen Osten von Nordrhein-Westfalen kenne ich keine Beschilderung, die das Betreten nur mit Fahrschein erlaubt. Als Fußgänger kann man demnach durchaus auch den Bahnsteig nutzen, um zu Wandern.
Was ist, wenn man bei den Hamburger Bus- und Bahnsteigen keinen gültigen Fahrschein hat, also in dem Sinne auch kein Kunde ist, jemand aber am Zug oder Bus abholen will? Ist das in Hamburg verboten?
access=customer kenne ich daher eher von Kundenparkplätzen, auf denen man nur parken darf, wenn man Kunde ist. Bei mir um die Ecke gibt es einen solchen Parkplatz, da gibt es neben dem Supermarkt und zwei Bekleidungsdiscountern auch eine Postfililiale und ein Postbriefkasten steht dort auch herum. Es ist egal, ob ich dort parke, weil ich selbst dort einkaufen will oder dort parke, weil ich jemand Anderes abholen will, der dort einkauft, oder ob ich nur kurz einen Brief einschmeißen will. Der Kundenbegriff ist recht weit gefasst. OSM macht keinerlei Aussage darüber, von wem oder was man Kunde sein muss. Und natürlich ist übertragen auf Bushaltestellen jeder, der dort einsteigen, aussteigen oder umsteigen will, ein Kunde, egal ob er ein Ticket der DB oder eines regionalen Verkehrsanbieters ist. Selbst denjenige, der einen Kunden dort hinbringe oder abholt, würde ich als Kunde ansehen.
Wenn ein Router einen Weg von einer Haltestelle zur anderen auslässt, weil diese mit access=customer gekennzeichnet sind, halte ich das für einen Fehler bei der Routerprogrammierung. Bei dem Weg direkt von der Haltestelle weg oder direkt zu einer anderen Haltestelle hin, sollte man davon ausgehen, dass sich access=customer die Fahrgäste als Kunden meint. Mein Router routet mich auch auf mein privates Grundstück, obwohl die Grundstückszufahrt mit access=private gekennzeichnet ist. Es kommt halt nur der Hinweis “das Ziel liegt an einer Straße mit eingeschränktem Zugang” und routet mich trotzdem bis vor die Haustür, heißt also: access=private wird sowohl für das letzte Stück und das erste Stück einer Route im Sinne von Routing toleriert, unterwegs auf der Strecke werden Straßen und Wege mit Access=private aber vermieden. So müsste man das dann auch für die Zugänge zu Bahn- und Bushaltestellen programmieren.
In Hamburg brauchst du für das Betretten der S/U-Bahnsteige eine gültige Fahrkarte oder eine Bahnsteigkarte.
Erklärung Bahnsteigkarte
Abgegrenzte Bahngebiete („Fahrkartenpflichtiger Bereich“) dürfen nur mit einer gültigen Fahrkarte oder Bahnsteigkarte betreten werden. Die Bahnsteigkarte kostet 0,10 € . Sie berechtigt ab Kauf eine Stunde lang zum Betreten des fahrkartenpflichtigen Bereichs der Haltestelle, an der sie gelöst wurde. Bahnsteigkarten sind am Fahrkartenautomaten erhältlich.
Edit:OT: Großkontrollen können so natürlich sehr einfach durchgeführt werden, da jeder einen Nachweis dabei haben muss und sich nicht drücken kann.
Das wäre auch eine Lösung. Dann könnten wir das durch einen HamburgMapper in OTP abfangen und falls der Tag gesetzt ist, den Access-Tag ignorieren und somit den Durchgangsverkehr (den OTP für Routensuchen annimmt) erlauben.
Da stecke ich nicht tief genug im OTP-Code drin, um beantworten zu können, wie das genau läuft und ob das überhaupt machbar ist.
Allgemein deckt ein Router das im Notfall so ab, dass er den Anwender darauf hinweist, dass sein Ziel nur über “beschränkte” Zugänge zu erreichen ist und fragt, ob diese Beschränkung ignoriert werden soll.
Wenn der Nutzer das verneint, endet das Routing halt am nächstmöglichen Ziel. Sollte Standard sein bei sowas wie access=destination. Musst du dann in deinem Router entsprechend umsetzen. In deinem Fall bei einem Umstiegsweg, würde ich als Router voraussetzen, dass man Kunde ist und in diesem Fall den Anwender nicht fragen. Genauso wie wenn ich innerhalb eines Zoo’s mich routen lasse.
Zugegbenermassen liegt es vermutlich an der Anordnung der OTP Routing-Kanten, dass ein Einsteigen in eine Bahn als “Verlasse jetzt ein Gebiet ohne Durchgangsverkehr” gesehen wird.
Weil dieses Tagging so selten ist, ist es scheinbar noch niemandem aufgefallen.
Trotzdem ist es einfach unabsichtlich unerreichbare Gleise zu erstellen, zum Beispiel, wenn die Zugangswege access=customers haben, das Gleis selbst aber nicht.
Ja so kenne ich das auch. Oft ist es auch so, dass Fußgängerbrücken, die von Bahnsteigen abgehen, die einzige Möglichkeit über Kilometer sind, die Gleise zu überqueren. Daher ist es schon sehr sinvoll, das in das Fußgängerrouting mit einzubeziehen. In den Niederlanden ist es aber z.B. auch sehr weit verbreitet, dass es Bahnsteigschranken gibt, die man nur mit OV-Chipkaart oder Bankkarte öffnen kann. Wenn man da innerhalb einer bestimmten Zeit wieder raus geht, zahlt man zwar auch nichts, daher irgendwie schon öffentlich zugänglich aber so ganz auch wieder nicht.
hab ich volles Verständnis dafür, aber access=customer ist hier aus meiner Sicht schlichtweg falsch und ich finde es schade, dass auf die Argumente für access=permit nicht eingegangen wird.
Ein Kunde muss noch keine geschäftliche Beziehung mit dem Operator haben, um Kunde zu sein. Es reicht die Absicht einen Vertrag abzuschließen. Das ist, zumindest auf Hamburger Bahnsteigen falsch. Hier muss man vor dem Zutritt eine Zugangsberechtigung haben. (Es gibt meist eine Linie auf dem Boden die Zeigt wo das gilt)
Es reicht nicht eine Absicht… Der Vertrag muss abgeschlossen sein. Und hier sehe ich den großen Unterschied zwischen den beiden Tags.
Das heißt die Einschränkung ist noch stärker als customers.
Vielleicht ist ein besserer Ansatz in Analogie zu Fähren zu finden:
Data consumers will generally interpret ways with access=customers as forbidden for through-traffic. For ferry services (route=ferry) and roads leading to/from ferry services, use access=permissive + toll=yes instead, to make sure that routing engines will allow usage of the ferry for through-traffic.
Ob nun Vertag oder nur die Absicht, das kann doch kein Router unterscheiden!
Inwiefern löst den permit das Problem im Generellen? Auch hier weiß der Router nicht, ob du eine eine Berechtigung vom Eigentümer hast und dürfte dich daher eigentlich dort nicht langrouten.
