Voorstel - crypto tags verwijderen

[Igor_Bubelov]

Hi! Just adding some quick context:

1. It’s not an unorganized activity, we discussed it on this forum publicly and everything we do is public. Here is our organized activity page, with more context about our goals and methods: Organised Editing/Activities/BTCMap - OpenStreetMap Wiki

2. Many places are hopelessly out-of-date, we inherited an ancient (~2014) and largely unmaintained data set. We’re slowly verifying it and deleting everything which doesn’t exist or doesn’t belong to OSM (fake places, online-only places, etc). We respect the work of other mappers, that’s why we can’t just bulk delete anything slightly suspicious, it doesn’t mean we’re unaware of those issues.

3. Regarding the Netherlands: there are many communities who maintain their local data and they take it seriously, as far as I’m aware. Here is an example: https://www.arnhembitcoinstad.nl/

4. As far as I understand, Spar shops are franchised and some of them can accept bitcoins, nothing prevents them from doing that: Arnhem-based Spar is the first Dutch supermarket to accept Bitcoin.

5. I’m personally against payment:* tags for cryptocurrencies since they’re adding to much of a mental/maintenance burden and payment methods aren’t that durable and can change often. A single currency tag is enough IMO. There are other, deeper reasons (Lightning is not Bitcoin-specific, so payment:lightning use is ambivalent and a kind of a namespace squatting, etc)

Some of the mappers are less experienced than others, so mapping errors are unavoidable, but people put a lot of effort in improving the data quality. It’s much better now than it was a year ago, and it benefits every OSM user. We always respond to any complaints or suggestions promptly, feel free to contact us if you have any concerns, but I encourage everyone to be polite and act in good faith.

[OttoR]

@E_de_Wit

Blijkbaar wel :

ja én de Florijn

[Penia]

Ik heb zeer sterk mijn twijfels bij dit soort activiteiten. Het censureren van content op een OpenStreetMap zorgt voor versplintering in het aanbod en het blijft altijd de vraag waar volgende keer op gecensureerd wordt. Nu is het crypto, volgende keer zijn het tabakszaken, en uiteindelijk gebedshuizen.

Het weigeren van content is zodoende niet wenselijk.

[JeroenHoek]

Wat doet je een 12 maanden oude topic opnieuw opgraven?

[LightningCheckout]

Goedeavond,

Via een bitcoin groep werd ik gewezen op het feit dat we hier genoemd worden.
Een klein beetje context, Lightning Checkout is een Bitcoin betaalprovider. Wij helpen bedrijven met het accepteren van Bitcoin. Ditzelfde doet Bitkassa ook. De edit van mijn kant zijn allen klanten van Bitkassa (initieel ruim 1.5j geleden toegevoegd) en klanten van ons. Kortom allemaal valide bedrijven die bitcoin accepteren als betaaloptie.

ik zou het jammer vinden als op een open source community een dergelijke censuur actie zou plaatsvinden.

Doen we iets dat in strijd is met de waarden van openstreetmap dan hoor ik dat graag en gaan we dingen anders doen, maar we hebben altiijd zorgvuldig proberen te handelen op basis van de instructies. Ook hebben we na feedback ook aanpassingen gedaan in de tagging.

@Igor_Bubelov and the btcmap team are doing a great job in making merchants who accepts bitcoin more visible. It would be very unfortunate if the Dutch companies become hidden for the community. As an addition, Arnhem is known as the first Bitcoin community in the world, since Bitkassa was already onboarding merchants more then 10years ago.

edit: ik was me niet bewust dat deze post al een jaar oud was :-o

[Penia]

Dat klopt, ik hoorde via een van de maintainers van btcmaps in Nederland dat veel bedrijven er automatisch vanaf gegooid werden. Dat is de reden dat ik me aanmelde om een bericht achter te laten. Ik gebruik btcmaps namelijk om te bepalen waar ik ga winkelen en ben zodoende een eindgebruiker. Mijn excuses als dit niet de juiste plek was.

[JeroenHoek]

@Penia

Dat klopt, ik hoorde via een van de maintainers van btcmaps in Nederland dat veel bedrijven er automatisch vanaf gegooid werden.

Dat is niet hoe wij werken. Ondanks dat veel mappers hier niets met Bitcoin hebben, en sommige het zelfs een abject/vervuilend iets vinden, zijn die payment:-tags gewoon mogelijk. Ze worden ook niet zomaar weggehaald. Waarom denk je dat?

Waar je het waarschijnlijk over hebt is het verwijderen van bedrijven die geen echte bedrijfsvestiging hebben, maar enkel een inschrijfadres in een woning. Het is prachtig dat je als ZZP’er thuis een bedrijf kan runnen, maar dat maakt het nog geen winkel of kantoor.

Vooropgesteld: wij verwijderen geen winkels of eet-/drinkgelegenheden waar je met Bitcoins kan betalen. Dat is gewoon valide data.

Wat er met BTCmap gebeurt is echter dat er ook thuisadressen van zaakjes op OpenStreetMap gezet worden die enkel on-line of op locatie diensten verrichten, en waar je aan het huisadres zelf niet eens kan zien dat er een bedrijf gevestigd is.

Dit willen die bedrijfjes heel erg graag, want ze willen op BTCmap staan. Alleen hebben ze geen echte vestiging, dus dan maar het inschrijfadres, anders kan BTCmap niets met ze aanvangen.

Zo was er de Lego-verhuurder op Terschelling, waar je tot voor kort niet eens aan de deur mocht komen, en nu dat wel kan voor het afhalen van de gehuurde doos, kun je er niet ter plekke betalen, want dat gaat allemaal via hun website. Maar ja, geen fysieke winkel, maar wel Bitcoinfanaat… Dan maar een POI op OpenStreetMap, ook al kun je er ter plekke niets.

Nog een leuke: is dit een partijkantoor van een politieke partij dat je kan bezoeken en waar je ter plekke met Bitcoins kan betalen voor een leuke libertaire sticker?

Ondanks dat daar een KvK-inschrijving zit, is dit een huis. Er is simpelweg geen ground-truth om daar een office=* van te maken.

@Comino Je hebt je cryptoleger efficiënt hierheen gestuurd omdat je het niet eens bent met hoe OpenStreetMap werkt, maar deze manier van communiceren valt mij verkeerd. Ik heb ook niet het idee dat dit mappen van huisadressen in overeenstemming is met wat BTCmap zelf voor ogen heeft.

[Comino]

Even een korte reactie @JeroenHoek.

De aanname dat ik een “cryptoleger” hierheen heb gestuurd, is onjuist. In verschillende groepen van Bitcoin-enthousiastelingen is er een bot geïnstalleerd die meldingen geeft wanneer er een adres op BTCmap in Nederland wordt toegevoegd of verwijderd. Na het toevoegen van een adres door mij, dat binnen enkele uren weer werd verwijderd, ontstond er discussie. Vervolgens heeft iemand een link naar dit artikel gedeeld.

[JeroenHoek]

Het zou wel helpen als de toegesnelde cryptofans zich even inlezen in wat er speelt voordat ze reageren.

Deze reactie kreeg ik op een changeset van ene Bernardus met 15 edits op hun naam:

Wees toch wat meer constructief. Je hebt onderhand al heel Groningen leeg geveegd.

Ik heb naar mijn weten nog geen Bitcoin-adres in Groningen weggehaald, dus waar dat nou over gaat?

Is het niet tijd dat BTCmap het mogelijk maakt om bedrijven zonder fysieke vestiging een plaats op de kaart te geven buiten OpenStreetMap? We zijn een kaart van wat er daadwerkelijk herkenbaar is. Als we alle in het KvK ingeschreven bedrijfjes op de kaart zetten, krijg je dit:

Geen van deze bedrijfjes is als zodanig herkenbaar vanaf de openbare weg. Het zijn allemaal doodnormale huizen. Je kan ze niet bezoeken en er niets kopen, ze staan op Google Maps omdat het hun online aanwezigheid versterkt. Iets verderop staat op Google Maps zelfs een wijnwinkel die in het echt alleen maar online wijn verkoopt. Dit valt buiten de scope van OpenStreetMap door het ontbreken van de ground-truth. We kunnen dit soort bedrijfjes namelijk niet verifiëren. Ik kom het wel vaker tegen dat iemand bij hoog en bij laag beweert echt op de kaart te moeten met hun inschrijfadres, en dan vijf jaar later is er niets meer te vinden van het bedrijfje (website op zwart, uitgeschreven) en mogen wij het opruimen.

[Igor_Bubelov]

@JeroenHoek

Is het niet tijd dat BTCmap het mogelijk maakt om bedrijven zonder fysieke vestiging een plaats op de kaart te geven buiten OpenStreetMap? We zijn een kaart van wat er daadwerkelijk herkenbaar is. Als we alle in het KvK ingeschreven bedrijfjes op de kaart zetten, krijg je dit:

We are not interested in many OSM elements, such as ATMs and offices, most users don’t want to see them so they are hidden by default in some client apps (Web, Android, not sure about iOS though). Same goes to apartment rentals and other stuff. There are many webistes focused on virtual places/services, I don’t think they belong to BTC Map or OSM in general so there are no plans to display them as an extra map overlay. There are better ways to organize services (by a service area, for example, but certainly not as a lat/lng point). Services can be added to area summary pages in the future, but I just don’t see how they can fit on the map itself since they aren’t physical.

Our Wiki is pretty clear on that:

Services - BTC Map Wiki

[JeroenHoek]

Thank you, that is reassuring to see, and in line with OpenStreetMap’s guidelines too. I missed that in my initial perusal of BTCmap’s documentation.

@Comino @LightningCheckout @Penia
This (old) thread was started to discuss the merits of Bitcoin-tagging. You have undoubtedly noted that there are plenty of people who dislike crypto currency as a matter of principle. However, the consensus in the Dutch community, as far as I judge (and I welcome corrections from the rest of the community on that point), is that the Bitcoin payment tags are acceptable. We are not removing Bitcoin POI’s just because they accept Bitcoins.

If you do see mappers removing Bitcoin tags from shops, cafes, or restaurants, and this was not warranted (e.g., because the POI was replaced by another or rebranded/renamed and all old attributes are invalidated), point them to this thread.

The reason you are seeing some Bitcoin POI’s being removed occasionally (repeatedly because some of you are adding them back again every few months) is because those are locations lacking a clear verifiable physical component (outside of being the primary residence of the owner of the web shop, one person company, or organisation concerned).

It’s not that these are not valid businesses; they are. The problem is that they offer no visiting address there, or (crucially) a way to actually spend money at that location (the purpose of the payment:* tags). They accept Bitcoin (and other payment methods), but they do so on their website, or at the location where they actually offer their services, or via bills sent for services rendered. This unfortunately means they often do not have any meaningful presence on a map like OpenStreetMap.

Exceptions exist, and sometimes the boundaries are blurry, but please trust us mappers to do our thing correctly.

[Igor_Bubelov]

Yeah, mapping offices is blurry since some have clear signs, etc it depends on a particular PoI and how expected it is to pay with sats on the spot.

We do have a guide on how to be verifiable and avoid the place being deleted on the grounds of un-verifiability:

Merchant Best Practices - BTC Map Wiki

As for the payment tags, I don’t like them and I think they should be removed, but there is no consensus on that among the local editors.

payment:lightning makes no sense since Lightning != Bitcoin, it’s just namespace squatting, Lighning, the payment protocol, can transfer many things.

payment:lightning_contactless is often wrong since most merchants don’t really know how their wallets/terminals deliver payments, they simply don’t care

payment:onchain is not serious at all, since onchain transactions can take up to an hour and more to settle. No one is paying for a cup of coffee this way (I actually tired once in Prague and I regretted that)

The only tag which makes sense is currency:XBT, and it says everything that should be said. Adding more tags is like adding details on the brick size of a building, it’s useless and it only creates visual and cognitive overload.