Verwarring in de Ooijpolder

Communities Nederland (Netherlands)
1

Op 21 september j.l. reed ik voor het maken van een serie mapillary beelden door de Ooijpolder.
Voor de gesignaleerde problemen gaat het in dit verhaal om dit stuk.
Vanuit Nijmegen reed ik over de Ooijsedijk en sloeg linksaf bij de Vlietberg en trof daar dit bord:

Ik heb er lang naar gekeken, alle mogelijkheden tegen elkaar weggestreept, maar uiteindelijk geconcludeerd dat ik als fietser hier gewoon mag rijden.

Verderop, bij het SBB infobord en fietsparkeerplaats staat dit bord:

Voor mij is het duidelijk: ik kan over de Zwarteweg (die na de woonhuizen begint) gewoon naar de Ooijsebandkijk fietsen.

Je kunt op mapillary het hele stuk verder goed volgen.
Het pad is smal, onverhard, maar zelfs met een gewone stadsfiets kon ik zonder problemen naar de Ooijsebandijk fietsen. En nogmaals, er staat ook bij het begin van dat onverharde pad geen enkel bord van welke organistatie dan ook waaruit zou blijken dat fietsen hier niet zou mogen.

Daar waar de Zwarteweg op de Ooijsebandijk uitkomt is een merkwaardige situatie: naar links (het noorden) is er een klaphek, naar rechts (zuiden) kun je zonder enige belemmering naar de dijk oprijden. Ook staat aan die zijde geen enkel bord dat iets zegt over de toegankelijkheid van de Zwarteweg vanaf die kant.

Toen ik thuiskwam, de mapillarybeelden online had gezet en de route op OSM wat nader bekeek, viel met iets op:

De Zwarteweg was voorzien van de tagging sidewalk=both. Op deze history kun je zien dat dat in v#4 (in 2013) is toegevoegd. Ik heb met de betreffende mapper (Jaap de Vries) contact opgenomen en gevraagd waarom er op een zandpad een stoep was getagd en dat dat vermoedelijk op een vergissing berustte. Dat bleek zo te zijn.
In V#6 kun je zien dat het is gecorrigeerd, maar vreemd vond ik dat hij ook bicycle=no toevoegde.

In de daaropvolgende discussie vertelde hij dat de Zwarteweg alleen een wandelpad is (en dat daar door SBB ook wel eens voor wordt bekeurd als er wordt gefietst) maar ik stelde daar tegenover dat op grond van de borden die toegang geven tot die weg, geen enkele grond is voor dat fietsverbod.
En dat is de patstelling waar we momenteel in verkeren!
Volgens mij mogen fietsers gewoon over de Zwarteweg (op grond van de borden), volgens Jaap niet.

Jaap woont in de Ooijpolder en baseert zich op bekeuringen door SBB, ik kom vaak in de Ooijpolder (en fiets dan altijd onbekommerd over de Zwarteweg - veel mooier dan over de dijk) en ben nog nooit bekeurd.
Op OSM moet je taggen op een manier die de waarheid recht doet en die controleerbaar is, en ik vind dat wat ik hierboven heb beschreven en laten zien, door iedereen die daar langs fietst ook valt te controleren. En op grond daarvan zeg ik dat bicycle=no op de Zwarteweg niet terecht is. Ik heb Jaap gezegd dat ik er hier aandacht aan zou schenken en hem uitdrukkelijk gevraagd zich ook hier in de discussie te mengen.
Zie ik iets over het hoofd wat Jaap wel ziet, of wat anderen ook zien, en ik niet?

Edit: typefoutjes

2

Als ik het bovenste bord goed interpreteer zou je er zelfs met een auto mogen rijden.

3

De meneer of mevrouw die de over de borden heeft beslist lijkt wel een paardenliefhebberhater. Alles en iedereen rondom paard, pony en ezel wordt geweerd, de meeste anderen mogen door…

4

Gezien de formulering onder de C1 zou ik “Uitgezonderd vee en alle voertuigen behalve bespannen wagens” er ook gewoon met de (brom)fiets/motor/auto mogen komen.
Het volgende onderbord om nog even erop te wijzen dat ruiters en bespannen wagens er niet mogen komen laat mij concluderen dat iedereen er mag komen behalve ruiters en bespannen wagens. Ongetwijfeld vanwege de grazers die in het gebied rondlopen.
Het onderbord voor het klaphek wijst er volgens mij op dat voor er uiteindelijk enkel de voetgangers verder kunnen en het voor de rest een doodlopende straat gaat worden.
Het is dan vreemd dat op het onderbord bij de doodlopende straat staat dat fietsers wel door kunnen. Ik lees dat bord als “bestemmingsverkeer en voetgangers en fietsers” (en dus niet als bestemmingsverkeer dat op de fiets of te voet is).

Wellicht is het nog interessant te zien wat er op de oranje borden naast het het wildrooster staat: https://d1cuyjsrcm0gby.cloudfront.net/L9qby-ElxpX9ajbcc1fGTA/thumb-2048.jpg
Aan de zijkant van de weg zag ik ook nog een paar oranje borden langsschuiven. Neem aan dat die beperkender zijn anders zouden ze niet nodig zijn, toch?

Op deze plaats lijkt de andere kant van de C1 met onderborden, dus neem aan dat dit de grenzen zijn van deze beperkingen.
Het pad wordt op een gegeven moment wel erg smal en lijkt bedoeld voor voetgangers, maar ik ben ook zat G11/13 tegengekomen die op stukken er net zo uitzagen, dus dat zegt ook niet veel. Deze afstapper maakt zelfs onderdeel uit van een fietsknooppuntenroute ondanks dat er een stukje eerder zelfs een G7 staat!

5

De borden die Marc hier plaatst staan op de Vlietbergweg, een toegangsweg naar de oude steenfabriek en later steenzagerij “de Vlietberg”. Op de vlietberg staan nog een aantal fabriekswoningen die nu o.a. gebruikt worden als B+B en er liggen enkele woonboten met oude hippies. De borden zeggen en betekenen niks voor de Zwarteweg waar deze discussie overgaat.

De Zwarteweg verbindt de oude steenfabriek met de Ooysebandijk, dit pad is gemaakt door de arbeiders van de fabriek. Ik weet nog dat ze regelmatig zwart en besmeurd naar huis liepen. Later is ook het pad voor een gedeelte gebruikt als veepad, voor boeren Kroes, Giesbers die daar hun vee op liet lopen en zelf met de wagen vol met melkbussen ging melken.
Toen de steenzagerij sloot en het terrein gesloopt en gesaneerd is is er een doorgaande wandelroute gemaakt, Steen en Natuur. Zijn de weilanden opgekocht door het Rijk, DLG en SBB om natuurontwikkeling te plegen. Op de oude weilanden lopen nu wilde koeien en paarden.

Er zijn vele fietsroutes en knooppunten in de drukke Ooijpolder, deze gaan allemaal over de winterdijk ( Ooysedijk, Ooijsebandijk, Koudedijk) maar niet over de Zwarteweg. Je kan dat zelf zien op pdok viewer. De Zwarteweg begint als klein paadje, nog geen 1m breed. Na de wildroosters is het wat breder omdat er soms een kleine trekker er bij kan. Het pad zelf is onverhard met vele kuilen en hobbels en er liggen kapotte dakpannen.
Aan het begin van het pad, vanaf de Vlietberg staat eerst het bord EIGEN WEG, daarna komt er een flespaal en daarna een bruin bord van SBB Gelderse poort. Het bord geeft aan dat wandelaars, met poppetje op bord, vrije toegang hebben tijdens zon opkomst en zon ondergang. Ook wordt er vermeld dat je niet mag paardrijden, fietsen en afval dumpen. En er wordt gewaarschuwd voor grote grazers.
Daarnaast heeft SBB het beleid in deze regio om regelmatig prikacties te houden. Mensen die hun hond niet aan de lijn hebben, auto’s die verkeerd staan en fietsers die niet op sommige paden mogen komen worden regelmatig bekeurd. Als dit gebeurd staat het groot in de krant en zijn er veel voorstanders maar ook tegenstanders over deze acties. Laatst was er nog een rechtszaak omdat iemand een bekeuring had gekregen, helaas voor hem moest die als nog betalen.

6

Inderdaad, daar mag je alleen maar te voet, en het zou me niet verbazen dat een hond niet mag (of alleen aangelijnd).

7

“Het begin van het pad”, bedoel je daar dit punt mee? Of mogelijk nog iets verder?

Ik kan met de beste wil van de wereld daar de door jou beschreven borden niet ontdekken. Misschien willen anderen nog eens goed in de mapilliray beelden kijken vanaf bovengenoemd punt?
En de flespaal, is dat dit punt?

Misschien staan die borden er wel maar zijn ze overwoekerd door de planten?

8

Raar is het dat bij de Ooysebanddijk Vlietweg geen bord L2 " Doodlopende weg "uit de RVV Hoofdstuk L. Informatie (dus niet verplichtend) staat. Het pad/weg kan dan van jurisdisch openbaar naar feitelijk openbaar, gewoon verder gaan. Bij plaatsing L2, wordt vaak uitgegaan van de auto, met de brommer of motor zijn soms wel mogelijkheden voor een toeritische doorsteek, onderborden met fiets zijn dan informatief vaker voorkomend, omdat aan de fiets meer aandacht wordt besteed.
Er staat ook een SBB bord. Hier ook al met verboden?
Edit:Hoe bedriegelijk een foto ook kan zijn, waar staat het bord. deze plaats zegt mijn inziens niets over de weg.

L8 bord onderbord.
Het zou dan ook tegenstrijdig zijn met het bord L8 en onderbord, dat fietsers er niet langs mogen. Volgens verklaring over uitspraak.
Jurisprudentie van die zaak aanwezig?
Edit; waar liep/fietst die persoon precies, op het pad of links rechts het weiland pad in.
Dat maakt een groot verschil.

De vraag is steeds: staan verkeersborden in hiërarchie boven gebiedsborden bij een feitelijk openbare weg ( oa. weg/pad over grond in bezit van particulier etc.)

EIGEN WEG

Hier stond eerder een bordje EIGEN WEG, bord eigen weg zegt niets over de access van de weg, heeft als betekenis dat dat het in eigendom blijft en de overheid zich het niet kan toe-eigenen. Dat is de juridische uitleg van EIGEN WEG.
Edit: oud bordje

SBB borden, ook bepalend is de stand van het bord.
Wat er onder de laatste lijn staat als verboden/uitzonderingen.

Het paaltje midden op de weg.

Ook bij dit rooster zie ik niks wat er op wijst dat het verboden is. Stand SBB bord is met de lijn mee.

Tot aan het eind geen enkele aanwijzing op een verbod, zelfs niet voor brommer of motor. Auto kan er niet langs vanwege de paaltjes. Daarvoor klopt het informatieve bord L8 doodlopende weg.

Soms vindt ik het leuk om een zaak uit te spitten, om er lering uit te trekken.

9

Heb je het hier misschien over de borden die de anderen in deze discussie ook al zijn opgevallen en die aan de zij-ingangen van de Zwarteweg toegang geven tot de daarachter gelegen natuurgebieden?
Bord (links op de foto)
Die borden staan allemaal bij een klaphek en op dat bord staat inderdaad dat je er mag wandelen, niet fietsen.

Ik heb vandaag contact gehad met Staatsbosbeheer over deze kwestie en verwacht binnenkort antwoord.

10

Vandaag kwam het verlossende woord:
Vandaag kreeg ik antwoord van Staatsbosbeheer bij monde van boswachter Thijmen van Heerde:

Vraag aan Jaap:
Wil jij de tagging ter plaatse dan weer aanpassen zodat werkelijkheid en kaart met elkaar in overeenstemming zijn?

11

Maar de boswachter oordeelt dat gefietst mag worden over een weg die niet van hun is.
Er zijn blijkbaar al rechtszaken verloren mbt bekeuringen, dus wellicht ter bevestiging ook nog de daadwerkelijke wegbeheerder zelf nog vragen om bevestiging?

12

Nee Sander, ze mogen de borden die de toegang regelen, (fietsen/wandelen mág, dat staat toch op die borden! Dat kunnen we hier allemaal zien) niet op die weg zetten.
Die bekeuringen heb ik nog nooit ergens hard gemaakt gezien, ik zal er bij de boswachter om gaan vragen.
Wordt vervolgd…

13

Vandaag deze reactie van de boswachter:

Ik heb Jaap gevraagd om de tagging aan te passen overeenkomstig dit bericht en met verwijzing naar dit topic als source.

14

https://www.openstreetmap.org/way/37047129
hier staat motor_vehicle=no op en dat klopt niet, want moped mofa motor kunnen er langs, het paaltje is voor deze groep geen barriere, zelfs een klaphek zou genomen kunnen worden. Voor auto, vierwielig is het een fysieke barriere.
want
Hoofdstuk C. Geslotenverklaring
C1 RVV: Gesloten in beide richtingen voor voertuigen, ruiters en geleiders van rij- of trekdieren of vee

uitgezonderd voertuigen RVV: voertuigen: fietsen, bromfietsen, gehandicaptenvoertuigen, motorvoertuigen, trams en wagens;

heel veel moeite om die ruiters en bespannen wagens te weren, die C1 werkt dan weer frustrerend voor overige gebriukersgroepen, schijnbaar was het niet duidelijk genoeg en moest er nog een onderbord onder.

Zal wel met de hoefinslag te maken hebben.

dan dit bord

RVV: L8 Doodlopende weg Hoofdstuk L. Informatie
Dit is een informatief bord, hier wordt niets bepaald, kan je geen bekeuring op krijgen als je door rijdt.
Er wordt je niets verboden/geboden.
Vaak vanuit het oogpunt van een vierwielig voertuig geplaatst.

Het is geen verbodsbord ( C1) - of gebods bord, dan wel een bekeuring.

Alleen informatief en met een 1 sporig voertuig vaak gewoon paseerbaar, met een tweesporig voertuig zou ik me er meer van aantrekken, vooral als ik met een vrachtwagen onderweg zou wezen, keren vaak moeilijk. Ik ken situaties waar je met een 4x4 gewoon doorgaand doorgang hebt, met een personenauto zou ik laten, vooral in natte omstandigheden. Een beetje te vergelijken met algemeen fietsen en MTB, dan zet je de weg ook niet op bicycle=no
Komt nogal eens voor van juridisch openbaar naar feitelijk openbaar. track onverhard pad.

Frappant, uitgezonderd bestemmingsverkeer, of je met de auto wel het hele pad kan nemen, dat kan dus niet vanwege het paaltje.

15

Hebben ze hier gelezen:
http://www.omroepgelderland.nl/nieuws/2126480/Onbegrijpelijk-verkeersbord-Wat-staat-daar

5888c67897b82_bord_ooipolder-01.jpg899×1599 271 KB